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 Betreff des Beitrags: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Mich würde mal eure Meinung zu o.g. Thema interessieren... gerade im RH-Bereich sind diesbezüglich die Fronten manchmal extrem verhärtet :wink: !

Also: Futter oder Beute- was bevorzugt ihr? Wo seht ihr die Vor- und Nachteile der einzelnen Methode? Wie sieht die Bestätigung GENAU aus? Und vor allem: Wenn ein Hund beides gleichermaßen anbietet- wie würdet ihr entscheiden und warum?!?

Ich freue mich auf eure Meinungen :wink: ...

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Nils wird mit einem Futterdummy bestätigt. Bin mittlerweile wirklich komplett überzeugt, dass es für ihn die beste Belohnung ist. Er kann nach dem Verbellen durch das Wegschmeißen des Dummies kurz "Dampf ablassen", da er aber Labbi und dementsprechend futtergeil ist hätte bei nur Spielzeug was gefehlt.
Praktischer für die Opfer finde ich Futter, da es einfacher ist korrekt zu bestätigen. Ein paar Stückchen Wurst kann man ggf. schon in die Hand nehmen und muss dann nur noch im richtigen Moment "reinschieben". Auch in den Trümmern ist Futter wesentlich einfacher. Mit einem Spielzeug ist das Timen doch komplizierter, denn wenn das Spieli hinterm Rücken hervorgezogen (o.ä.) wird sitzt einem der Hund schnell schon aufm Schoß.
Allerdings finde ich oft, dass Futterhunde weniger triebig arbeiten. Kann sein, dass ich bisher einfach zu wenig wirklich gute Futterhunde kennengelernt habe - oder aber es fehlt doch einfach noch die letzte Motivation, die ein Spielhund vielleicht mehr hat.
Für den Hundeführer ist rein organisatorisch ein Spielhund einfacher, vorm Training nur schnell Spielzeug einpacken und los gehts, das gleiche bei Einsätzen, da muss nicht erst aufgetaut, geschnippelt und verpackt werden :p .

Futter und Spielzeug mischen finde ich grundsätzlich nicht dramatisch - auch wenn ich schon auf viele Vertreter der strikten Trennung getroffen bin :wink: . Generell finde ich es dann aber sinnvoller die Bestätigung während eines Durchganges beizubehalten, damit nicht doch eine Wertigkeit reinkommt (derer man sich evt. noch nichtmal bewusst ist).
Wie haltet ihr es denn mit Vermischen von Spiel und Futter, wenn ein Hund denn auf beides gleichermaßen reagiert? Macht ihr das oder ist es ein :nowayjose: ?

Was ich aber immer fürchterlich finde, sind HF, die sich vorher überlegen, wie sie gerne bestätigen möchten (O-Ton "Mein Hund ist ein Futterhund") und sich dann schwer damit tun zu wechseln, wenn der Hund doch zur anderen Bestätigung tendiert. Ich habe immernoch nicht verstanden, was man sich als HF bricht, wenn man diesbezüglich auf die Vorlieben seines Hundes eingeht :bistbled: .

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Grüße von Wiebke & Nilsson


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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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kuecken hat geschrieben:
Praktischer für die Opfer finde ich Futter, da es einfacher ist korrekt zu bestätigen. Ein paar Stückchen Wurst kann man ggf. schon in die Hand nehmen und muss dann nur noch im richtigen Moment "reinschieben". .


Findest du? Genau DAS ist für mich ein Gegenargument... :wink: Es werden häufig Leckerli frühzeitig in die Hand genommen, damit man sie schneller parat hat. Oder beispielsweise die Leckerli-Dose bereits geöffnet in der Tasche o.ä. untergebracht- und genau das kann meiner Meinung nach zu "gefährlichen" Fehlverknüpfungen führen. Damit meine ich, dass der Hund seine Aufgabe -das Verbellen- nicht mit der Auffinde-Situation verknüpft, sondern mit dem starken Geruch von Futter. Okay, okay... NATÜRLICH riecht ein Hund auch sein Spielzeug. Jeder weiß, wie eine "gut einspielte" Beißwurst riecht :lol: . Aber dennoch- der Futtergeruch ist schon recht intensiv, und gerade hier entstehen viele Fehlverknüpfungen.
Das Bestätigen im richtigen Moment ist sowieso ein Problem. Leider gibt es in den meisten Staffel nur sehr wenige Leute, die das wirklich können. Das betrifft aber Futter UND Beute. Und ich finde auch nicht das eine oder andere unbedingt einfacher... das kommt auf den Helfer, den Hund und den HF an. Der eine kann gut spielen, der andere nicht. Mit Futter passieren meiner Erfahrung nach viele "Unfälle", z.B. durch Verschütten von Wurststückchen oder so. Das ist immer ziemlich lästig und vor allem wenig produktiv, wenn der Hund dann am Boden nach dem Futter sucht. Und der nächste am Besten gleich auch noch.

Ich finde dieses Thema super schwierig. Generell bin ich weder absoluter Verfechter der einen noch der anderen Seite. Mein erster Hund war lange ein Beute-Hund- das hat immer suuuper geklappt, und er hat sehr schön mit wirklich jedem gespielt. Später, als er älter wurde, habe ich ihn auf Futterbelohnung umgestellt- er hatte im Alter zunehmend Probleme mit dem Rücken, und da viele Helfer leider nicht besonders geschickt beim Spielen waren, habe ich darauf verzichtet. Dem Hund war´s sowieso egal- er mochte beides :wink: .
Bei Elliot ist beides schwierig. Er ist weder besonders verfressen noch interessiert er sich für Spielzeug in den Händen von Fremden. Aber Elliot ist ein Bringsler- da läuft sowieso einiges anders. Die Anzeige ist aus einer Apportierübung entstanden- für seinen HF macht Elliot alles. Und beim Zurückführen zum Opfer gibt´s einen Jackpot, z.B. Leberwurstpaste. Die mag er dann gnäderweise doch ganz gerne :roll: .

Naja, und Siro?!? Schwierig, er bietet beides an. Eigentlich wollte ich ihn ja auch als Rückverweiser ausbilden (Bringsel), aber ich bin mir nicht mehr sicher. Ihm würde Trümmerarbeit liegen- und ich möchte ungern zwei Verweisarten trainieren. Also denke ich gerade angestrengt über das Verbellen nach... Bellen auf Kommando hat er ganz schnell gelernt- kein Ding. Aber ich weiß nicht so recht, ob ich die Futterbelohnung bei ihm haben möchte... dazu muss man sagen, dass bei uns in der Staffel derzeit ALLE Hunde (außer den vier Bringslern) Futterhunde sind, nur einer wird ab und zu mit einem Spielzeug belohnt. Aber es passieren halt auch viele Fehler bei der Futter-Bestätigung... Und beim Beutespiel ist Siro SEHR triebig. Das ist zwar auf der einen Seite toll, aber eben auf der anderen Seite auch sehr schwierig. Und er ist verdammt schnell... man muss also SEHR vorausschauend sein, um noch angemessen reagieren zu können. Ach ja, ich bin soooo unentschlossen :roll: .

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Hm, einerseits hast du natürlich recht, es riecht nach Futter und kann zu Fehlverknüpfungen kommen. Aber ein Spielzeug riecht, wie du ja auch schon schriebst, ähnlich stark. Da sehe keinen großen Unterschied. (Ich glaube ehrlichgesagt da steckt viel menschliche Denkweise dahinter, dass man glaubt Futter würde mehr riechen :wink: .)
Wir hatten bei unseren Hunden bisher noch nie das Problem, dass wirklich falsch verknüpft wurde, alle Hunden zeigen auch ohne Bestätigung in der Tasche gut an. Sowohl die Futter- als auch die Spielhunde. Wir bauen es aber auch schon früh immer mal wieder ein, dass die Bestätigung mitgebracht oder aus dem "Off" zugeworfen wird.
Das mit dem "Verseuchen" der Gelände ist ein Problem und das Rumgeschnüffel nach runter gefallenen Leckerlis auch. Lässt sich wohl einfach nicht verhindern. Wir legen unsere Opfer dann oft um.
Wenn ich aber sehe, wie manche Opfer mit Hunden spielen, da rollt sich einem alles hoch. Stehen weit über den Hund gebeugt, lassen sich immer wieder anrempeln und anspringen und spielen dann weiter (grade bei Bedrängern ist das KLASSE! :wink: ).

Warum kombinierst du nicht Futter und Spielzeug, wenn du so unschlüssig bist? Ein Gegner davon :wink: ?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Ich bin kein grundsätzliche Gegner von Kombi-Bestätigungen, aber mir erschliesst sich der Sinn nicht immer. Ich gucke ja oft auf die Nachteile (ist so ´ne Eigenschaft von mir :roll: )- und da sehe ich wenig Sinn darin, beide Nachteile zu kombinieren :lol: ! Nee, aber im Ernst: Wenn ich Siro z.B. nicht immer mit Beute bestätige/bestätigen lasse, ändert das ja nichts an seiner Triebigkeit oder "schlecht" spielenden Helfern. Und bei der Futterbestätigung fällt mir halt immer öfter auf, dass viele Helfer wahnsinnig ungeschickt im Umgang mit Futterdose & Co sind- und auch das Problem wird weiter auftreten.

Ich habe mir folgende Taktik überlegt, die ich für uns als Team ausprobieren will. Zumindest am Anfang, bis die Anzeige/das Verbellen gefestigt ist:
Siro wird über Beute gearbeitet. Anfänglich gibt es nur Kurzanzeigen in Sichtweite- die Witterungsarbeit wird komplett getrennt aufgebaut. Kurzanzeige sieht erstmal so aus: Helfer hat Beute mit, sperrt diese aber. Siro verbellt. Ich stehe im Hintergrund- bestätige im für mich richtigen Moment durch einen *Click* das korrekte Verbellen. Damit habe ich selbst das Timing für den richtigen Moment in der Hand. Das Clicken ist für den Helfer das Zeichen, dem Hund die Beute zuzuwerfen. Hund kommt damit zu mir, ICH spiele mit ihm. Damit habe ich auch nicht das Problem, dass Siro sich beim Spielen mit Fremdpersonen "hochschaukeln" kann. Die Gefahr besteht durchaus :roll: . Der Helfer fungiert also nur als "Beute-Wurfmaschine". Wird das ganz konsequent so aufgebaut, wird sich der Hund nicht nach mir orientieren.
So mein Plan. Was sagt ihr dazu?!?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Ganz klar Spielzeug. Ein Hund, der auf Spielzeug motiviert ist und alles andere stehen und liegen laesst, um mit Menschen und dem Spielzeug zu spielen, ist fuer mich am geeignetsten. Bei 'Futterhunden' ist es oft einfacher, Motivation vorzutaeuschen. Ich habe viele Hunde gesehen, die keinen echten Trieb hatten und durch Futter motiviert wurden. Diese arbeiten zwar, aber werden abgelenkt und haben auch kein langes Durchhaltevermoegen. Echte 'Futterhunde' sind genauso selten wie Hunde, die mit Spielzeugen motiviert werden. Diese Hunde koennen einen ganzen Sack Trockenfutter fressen und dann trotzdem noch fuer ein Stueckchen Brot den Hampelmann machen.

Eine Konkurrenz von uns arbeitet hauptsaechlich mit Futter. Sie hungern ihre Hunde und erzaehlen dem Hundefuehrer, dass der Hund nur fressen darf, wenn er arbeitet. Die armen Hundefuehrer (und Hunde, natuerlich) muessen jeden Tag arbeiten, auch Sonntags. Keine Ferien.

Die 'Futtermotivation' kaschiert, dass die Hunde eigentlich gar keine Arbeitshunde sind. Mit Spielzeugen ist sowas nicht moeglich.

Das heisst nicht, dass ich NUR mit Spielzeugen arbeite. In unserem letzten Seminar habe ich zwei Hunde auf Futter umgestellt, weil sie Schwierigkeiten mit dem Spielzeug hatten. Es kommt immer auf den Hund drauf an, aber ich finde es eben sicherer, den Hund mit Spielzeugen auf den Trieb zu testen.

In der Truemmerarbeit hat das Opfer ab und zu (am Anfang immer) das Spielzeug und liefert sich nach dem Finden einen lustigen Zerr-Kampf mit dem Hund.

Ein anderer Nachteil der Futtermotivation ist die zusaetzliche Abtrainierung vom Aufnehmen von Futter waehrend der Arbeit. In Truemmer oder beim Durchsuchen von Haeusern, Hotels und Schulen liegen immer Futterreste herum.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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glücksfee hat geschrieben:
Ganz klar Beides :evil:

Ich wechsle immer wieder durch, ich habe aber Hunde die auf beides "stehen" :D



Dito :thumbsup:


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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Raven hat geschrieben:
Eine Konkurrenz von uns arbeitet hauptsaechlich mit Futter. Sie hungern ihre Hunde und erzaehlen dem Hundefuehrer, dass der Hund nur fressen darf, wenn er arbeitet. Die armen Hundefuehrer (und Hunde, natuerlich) muessen jeden Tag arbeiten, auch Sonntags. Keine Ferien.



Ja, von solchen Anwandlungen habe ich schon oft gehört. Schlimmer z.T. noch im VPG-Bereich. Der Hund sitzt 23,5 Stunden am Tag isoliert im Zwinger und wird NUR zum Arbeiten rausgeholt. Traurig und nicht artgerecht :thumbsdown: .

Ich habe gerade erst vorgestern einen Vortrag über Lernverhalten von Hunden gehalten. Punkt war u.a., dass eine QUALIFIZIERTE und ARTGERECHTE Ausbildung nicht möglich ist, wenn die Grundbedürfnisse eines Hundes (Nahrung, Wasser, ausreichend Schlaf...) nicht erfüllt sind. Es spricht ja nichts dagegen, einem Hund vor einer Übung morgens beispielsweise etwas weniger Futter zu geben- aber einen Hund wirklich hungern zu lassen ist wirklich ein Unding. Und es gibt sogar Leute, die ihrem Hund beim Arbeiten bei warmer Witterung das Wasser verweigern, um dieses als Triebmittel einzusetzen. Das ist echt das letzte... abgesehen davon, dass man sich fragen muss, wie ein Hund mit ausgetrockneten Schleimhäuten noch eine gute Suchleistung vollbringen soll?!?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Zitat:
So mein Plan. Was sagt ihr dazu?!?


Dein Hund wird sich wohl in erster Linie an dich binden. Meine "alte" Ausbilderin hat immer gesagt das opfer ist das wichtigste, der Hundeführer ollte dem Hund da wurscht sein... Und so halte ich das auch.
Meine Hunde sind /waren Verbeller und Freiverweiser.

Ich sehe aber auch dein Problem...

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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glücksfee hat geschrieben:
Zitat:
So mein Plan. Was sagt ihr dazu?!?


Dein Hund wird sich wohl in erster Linie an dich binden. Meine "alte" Ausbilderin hat immer gesagt das opfer ist das wichtigste, der Hundeführer ollte dem Hund da wurscht sein... Und so halte ich das auch.


Aber liegt da nicht irgendwie auch ein Denkfehler drin? (Ich bin auch immer wieder am Nachdenken darüber und werd mir nicht so richtig eins...) Der Hund braucht ja eigentlich keine gute, wie man immer so schön sagt, "Opferbindung". Der Hund sucht eine Person und diese Person hat sein Spielzeug (oder Futter). Wenn er anschließend lieber mit seinem Hundeführer spielt ist das für mich grundsätzlich kein Problem, denn dass er sein Spielzeug nur vom Opfer bekommt weiß er ja.
Auf der anderen Seite hat die Arbeit mit einem Hund, der eine große "Opferbindung" hat natürlich auch große Vorteile, da sich der Hund vermutlich auch insgesamt weniger zurück orientiert und man weniger Gefahr läuft, dass der Hund z.B. das Opfer verlässt oder dergleichen.

Hmmm.... Meinungen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Die Sache mit der "Opferbindung" habe ich auch so gelernt und lange vertreten. Mittlerweile halte ich es für blödsinnig.

Was soll das sein, "Opferbindung"? Das ist etwas, was in der Welt eines Hundes nicht vorkommt. Etwas, was für den Hund auch nicht logisch oder nachvollziehbar ist.
Hunde sind Opportunisten. Sie bleiben nicht beim Opfer, weil die "Bindung" stimmt- sondern weil sie etwas vom Opfer erwarten. Aus purem "Eigennutz" sozusagen. Und sie werden -sofern sie sauber ausgebildet und ausreichend triebstark sind- auch so lange am Opfer bleiben, bis sie ihr Ziel erreicht haben. Sprich z.B. ihr Spieli bekommen haben.

Man muss am Anfang der Ausbildung extrem konsequent sein- für den Hund muss es so sein, dass er versteht, dass das Spieli NUR vom Opfer kommt. Dass das Opfer quasi die "Spieli-Wurfmaschine" ist. Variieren würde ich erst später, wenn der Hund schon ziemlich gefestigt ist.

Ob das Opfer oder HF mit dem Hund spielt... das kann man meiner Meinung nach so oder so machen. Es kommt AUCH auf den Hund an. Mein erster Hund ist wegen der vermeintlichen "Opferbindung" nur vom Opfer "bespielt" worden. Er hätte aber auch NIE ein Problem aus Beutezerrspielen mit Fremdpersonen gemacht. Bei Siro bin ich da vorsichtiger, auch wenn definitiv bisher kein Problem besteht.
Die zweite Sache ist, dass "schlecht" spielende Opfer auch nicht gerade gesund sind- viele nehmen wenig Rücksicht auf Rücken, Nacken, Gelenke und Zähne. Ganz ehrlich- da spiele ich lieber selbst :wink: .

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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Die Opferbindung halte ich nicht fuer Bloedsinn. Es ist genau die Opferbindung, die den Hund auch in schwierigen Situationen suchen und verbellen laesst und die den Hund beim Opfer bleiben laesst, bis der Hundefuehrer kommt. Das Spielzeug oder das Fressen alleine ist meiner Meinung nach in stressigen Situationen zu wenig.

Das Spielzeug alleine sollte nicht wichtig sein, sondern das Spielen. Mir waere die Gefahr zu gross, dass der Hund, sollte er in einer Ernstsituation an einem Spielzeug (oder an Fressen) vorbeilaufen, dieses mitnimmt und dem Hundefuehrer bringt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Bestätigung: Futter oder Beute?
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Ich kenne genug Hunde, die das "Opfer" aus 200m genau orten und dann anzeigen.
Für diese Hunde war nur wichtig, das sie schnell zum Hundeführer kommen...

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glücksfee hat geschrieben:
Ich kenne genug Hunde, die das "Opfer" aus 200m genau orten und dann anzeigen.
Für diese Hunde war nur wichtig, das sie schnell zum Hundeführer kommen...


Die kenne ich auch- aber das hat nichts damit zu tun, dass der HF hinterher mit dem Hund spielt. Genau genommen kenne ich reihenweise Hunde, die IMMER vom Opfer und NUR vom Opfer bestätigt werden und sich trotzdem extrem am HF orientieren, sich umdrehen und im Zweifelsfall auch das Opfer verlassen (würden). Dafür gibt es viele Gründe, die meisten davon liegen in der Ausbildung.
Ich glaube nicht, dass die "Opferbindung" einen Hund am Opfer hält. Aus welchem Grund sollte sich ein Hund an ein Opfer binden? Die Frage muss man sich einfach mal stellen... Vielleicht kann ja mal jemand von euch das Wort "Opferbindung" definieren?!?

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