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 Betreff des Beitrags: Leichenfund beim Spaziergang
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Ist schon nen Weilchen her aber ich wollts trotzdem mal erzählen.. Ich poste es extra hier rein weil Rettungshundler da ja doch nochmal anders damit umgehen und vllt auch schon eigene Erfahrungen haben...

Ich lauf also eines Morgens gegen 10h mit den Hunden durch strömenden Regen. Die Hunde vergnügen sich mit irgendnem Spielzeug, als ich in nem Holzunterstand zwei nackte Beine (es war November!!) rausgucken seh :shock: Mein erster Gedanke war dass da irgendwer seinen Rausch ausschläft, da nicht weit entfernt irgendein Jugendclub o.ä. ist. Ein Blick auf die Hunde die relativ dicht an dem Unterstand vorbeispazieren zeigt - keine Reaktion. Da wurde mir dann doch mulmig zumute. Also Cash angebunden, Rocky "voran" geschickt und ich hinterher. Rockys Reaktion war eindeutig: steht davor, erkennt den menschlichen Körper, wedelt wie verrückt und steht exakt genau so da wie vor "Opfern"/Versteckpersonen in der RH-Arbeit ABER!!! er bellt nicht. An der Stelle war für mich dann schon klar "was" ich dort vorfinde. Erste-Hilfe-Maßnahmen wären nicht mehr zielführend gewesen, also Polizei gerufen und gewartet. Alles in allem ne recht krasse Erfahrung, obwohl ich glaube ich recht cool damit umgegangen bin. Mag mir garnicht vorstellen wie sich nen "normaler" Spaziergänger in so einer Situation fühlen mag, der eben nicht in seiner Ausbildung auf Leichenfunde (auch wenn dieser ungeplant war) vorbereitet wird und sich gedanklich mit der Thematik auseinander setzt. Außerdem: ich geh jetzt seit bald 5 Jahren in Einsätze und finde meine erste Leiche beim Gassi-Gehen :gruebel:
Interessant war für mich auch dass die Hunde so garnicht auf den Geruch reagiert haben. Natürlich hatten sie kein Suchkommando aber wäre dort ein lebender Mensch gelegen hätten sie reagiert. Cash wahrscheinlich über seinen Wachtrieb, Rocky mit "oh lustig, ich rieche wen den ich nicht sehen kann... Mal gucken!!" Das Thema Leichengeruch beim Rettungshund in der Fläche ist ja immer wieder Thema und die Meinungen sind da sehr umstritten. Dennoch bin ich jetzt um ne Erfahrung reicher. Wobei ich nicht weiß ob die Leiche bei den Temperaturen schon sonderlich stark gerochen haben kann (für spielende Hunde definitiv nicht "interessant" genug) und ob der Rettungshund im Suchmodus dies dann doch wahrnimmt und vllt "mal gucken gehn" würde...

Nach der Obduktion hab ich von der KriPo übrigens erfahren dass die männliche Leiche schon etwa drei Tage dort lag und höchstwahrscheinlich beim Pinkeln (daher die heruntergelassene Hose) eine Hirnblutung bekommen hat.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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GsD haben wir bzw die Wuffs bisher nur "Leichen" tierischen Ursprungs gefunden.
Diese allerdings zielstrebig um sich entweder eine extra Portion "NaturBARF" zu gönnen (vom Mähdrescher zerteiltes Rehkitz) oder um sich darin zu wälzen (wenn schon zu gammelig zum fressen).

Bei einer menschlichen Leiche wäre ich wahrscheinlich erstmal ein wenig erschrocken.
Da fällt mir ein - in meinem Heimatdorf wurden mal direkt an meiner bevorzugten Gassiroute Leichenteile in Plastiktüten gefunden.
Da wurde mir auch ganz anders wenn ich mir vorstelle mein - damals sehr neugieriger Junghund wäre da mit nem Arm statt nem Ast aus dem Unterholz gekommen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Eine unangenehme Situation- ich finde, beim Einsatz rechnet man je nach Lage ja schon mal mit dem Auffinden einer Leiche. Und man ist ja auch nie alleine, man hat meist einen Helfer (oder im umgekehrten Fall einen HF) bei sich und ueber Funk den "schnellen Draht" zur Einsatzleitung. So beim Spaziergang rechnet ja keiner damit- und so ganz alleine ist das nochmal eine Spur "gruseliger".

Wäre die Person erst wenige Minuten, vielleicht bei kühler Witterung ein paar Stunden vorher verstorben, hätte Rocky moeglicherweise ja sogar verbellt. Das ist ja durchaus schon mal so... Da die Person aber offenkundig schon so lange tot war, ist es nicht verwunderlich- ich glaube, da hätte kaum ein RH angezeigt. Es sind halt keinen Leichensuchhunde.
Ich habe relativ zu Beginn meiner HF-Karriere im Einsatz eine Leiche gefunden. Es war Hochsommer, die Person dürfte schon mehrere Stunden tot gewesen sein. Der Mann war seit dem Vorabend vermisst, die Suche begann erst am folgenden Tag. Es war übrigens ein Suizid, der Mann hatte sich im Wald (ca.100m vom Weg entfernt) an einem Baum aufgehangen. Es war eine merkwürdige Situation- mein Hund (damals Aussie Yukon) wollte immer wieder zu der Person hin- ich habe ihn zweimal abgerufen. Der Mann trug eine rote Jacke, und so auf die Schnelle und von Weitem hielt ich ihn für einen parallel arbeitenden HF. Im Nachhinein denke ich, Yukon hätte sich nicht abrufen lassen, wenn er noch gelebt hätte- in solchen Situationen hat er erwuenschter Weise meinen Ruf ignoriert. Er zeigte aber starkes Interesse- bis uns auffiel, dass es sich eben nicht um den Staffelkollegen handelte, sondern um die gesuchte Person. Von der roten Jacke wusste vorher übrigens keiner etwas, sonst wären wir vermutlich direkt stutzig geworden und nicht erst im zweiten Anlauf. Einen Rea-Versuch haben wir übrigens auch nicht mehr gestartet, er war eindeutig schon länger tot. Deswegen haben wir die Auffindesituation für die Kripo so belassen wie vorgefunden.

Übrigens waren wir mit der Staffel -auf freiwilliger Basis- schon zweimal in der hiesigen Gerichtsmedizin. Einer der Gerichtsmediziner erzaehlt viel über sichere und unsichere Todeszeichen und zeigt auch alles an einer Leiche. Klingt ein bisschen makaber, hilft aber im Zweifelsfall, einen kühlen Kopf zu bewahren und nimmt auch ein paar Berührungsängste. Man sollte natürlich keinen zu so etwas zwingen, aber vielen hilft es durchaus, sich mal -vorbereitet und geplant- in so eine Konfrontationssituation zu begeben.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Bei mir ists ja nicht ganz das gleiche, weil ich beruflich bedingt leider immer wieder mit Verstorbenen zu tun hab.
Ich finde dein Idee Nana, mit der Gerichtsmedizin sehr gut. Das hilft ein Stück weit. Allerdings so finde ich, kann man (und soll man irgendwie auch nicht) sich an sowas gewöhnen. Mich gruselts jedes Mal und es schockiert mich auch immer wieder aufs Neue. Ist, denk ich, auch charakterabhängig, wie man damit umgeht. Manche tun sich von Haus aus einfach leichter, andere nicht so!

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Greetz Julia
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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Das stimmt, Julia, jeder geht damit anders um. Ich denke, dass man sich nie wirklich daran gewöhnt- zumindest im RH-Bereich hat man gelegentlich, aber eben auch nicht tagtäglich mit solchen Situationen zu tun. Ich selbst bin zB gelernte Krankenschwester und hatte auch vorher schon Kontakt mit Verstorbenen- aber naja, "da draußen" ist das etwas ganz anderes. Ich empfinde diese Situationen trotzdem als belastend. Und die Sache mit der Gereichtsmedizin ist für den einen hilfreich, für den nächsten eine noch größere Belastung. Deswegen ist die Teilnahme auf freiwilliger Basis- und das ist auch gut so. Dazu sollte sich niemand gezwungen fühlen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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die idee mit der gerichtsmedizin find ich auch nicht schlecht. Wir nehmen das Thema "Sterben und Tod" immer mal wieder in die Theorieabende rein, wo es dann auch mal Fotos zu sehen gibt.

Zu der Anzeige, es kommt wohl immer darauf an was man / die Staffel haben möchte. Bei Rocky wars jetzt schön zu sehen, dass er das Bild Mensch mit dem Leichengeruch nicht wirklich vereinbaren konnte. Wie gesagt, die komplette Körperhaltung war wie bei der Anzeige - aber eben kein Bellen. Als ich dann was zu ihm gesagt hab ist er wieder hin und HAT dann auch verbellt, aber ja quasi erst auf "Aufforderung".
In der Staffel haben wir einen Dummy in Menschengröße und Statur, mit Klamotten an, etc., der manchmal für die "fertigen" hunde genutzt wird. Der wird dann "erhängt", sitzt oder liegt irgendwo, sieht zwar nach Mensch aus riecht aber nicht so. Der soll dann auch verbellt werden. Mit Rocky haben wir das allerdings noch nie gemacht, sonst hätte er wahrscheinlich auch anders auf die Leiche reagiert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Mh, die Variante mit dem Dummy kenne ich nicht... Wir hatten mal eine Großübung mit mehreren Feuerwehren, bei der Dummy's ausgelegt wurden. Das war allerdings ein blödes Missverstaendnis- die Kollegen hatten noch nie mit Rettungshunden zu tun und waren sich darüber nicht im Klaren, dass sie keine Dummy's anzeigen :cool: .
Ich persönlich würde nicht mit einem Dummy trainieren. Das "Weltbild" des Hundes ist stark geruchlich geprägt- und so würde ich nicht mit einem leblosen Gegenstand trainieren, der zwar grob wie ein Mensch aussieht, aber weder wie ein lebender noch wie ein toter Mensch riecht. Die Hunde reagieren irgendwie auf eine Leiche- wer seinen Hund kennt und ihn gut beobachtet wird bemerken, dass da etwas nicht stimmt. Du hast ja zB sofort an seiner Körperhaltung erkannt, was da Sache ist. Da wir als RH'ler vorrangig KEINE Leichensuche machen, würde MIR das eindeutige Verhalten von Rocky im Einsatz ausreichen.
Wir hatten vor vielen, vielen Jahren mal den Ansatz, mit Leichengeruch zu trainieren- dafür haben wir es so aehnlich wie die Polizei gemacht und Kunststoffröhren präpariert. Durch die guten Kontakte zur Gerichtsmedizin konnten wir Leichentücher bekommen, die laengere Zeit bei einer Leiche lagen- und die kamen als Geruchstraeger in die Röhrchen. Das haben wir aber nach kurzer Zeit wieder gelassen- das ist ja eine komplett eigene Sparte und auch aufwendig in der Ausbildung, wenn man es vernünftig machen will. Wir bleiben bei der Suche nach (Ueber-) Lebenden, die gezielte (!) Leichensuche überlasse ich den Spezialisten (es gibt ja spezielle Leichenspürhunde, zB bei der Polizei).

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Nana hat geschrieben:
Du hast ja zB sofort an seiner Körperhaltung erkannt, was da Sache ist. Da wir als RH'ler vorrangig KEINE Leichensuche machen, würde MIR das eindeutige Verhalten von Rocky im Einsatz ausreichen.

Die Körperhaltung reicht im Einsatzfall aber eher nicht... Rocky sucht in großer Entfernung zu mir so dass ich den Moment in dem er wedelnd davor steht - womöglich noch im Dunkeln - ziemlich wahrscheinlich verpassen würde, wenn er dann auch wieder weggeht. Klar isses nicht unsere Aufgabe und es würde uns wohl auch keiner einen Strick draus drehen wenn im abgesuchten und freigegebenen Gebiet dann eben doch irgendwann ne Leiche auftaucht, aber "schöner" wärs natürlich der Hund zeigt die dann auch an.
Der "leblose Gegenstand" eben deswegen weil die Hunde das "Bild Mensch" mit der Anzeige verknüpfen sollen, egal wie die Person riecht. wir haben unserem Dummy dann zB auch schon Leichentücher unter den Pullover geschoben.. Die Anzeige braucht nicht perfekt sein aber wenn der HF dadurch dann drauf aufmerksam wird...!? Sinn und Zweck der Sache ist ja nicht nen multitalentierten Hund zu schaffen der zusätzlich zur Leichensuche eingesetzt werden kann. Aber ihr kennt die Praxis, wie oft wird man losgeschickt wo man sich im Stillen denkt dass
wir wohl nix mehr anrichten können (Alarmierungen nach 5 Tagen oder ähnliches)..

Andererseits hast du natürlich absolut recht um es vernünftig zu machen muss man viel Zeit investieren und die haben wir nicht bzw nutzen sie logischerweise für das wofür wir die Hunde wirklich einsetzen: der Suche nach lebenden Menschen und die Anzeige von denen...

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Mein Hund ist bei Weitem auch nicht immer in Sichtweite- das ist vor allem im Dunkeln auch nicht realisierbar. Dennoch glaube ich, dass dir am Verhalten deines Hundes auffallen wuerde, dass er etwas "Komisches" entdeckt hat- selbst wenn er im Zweifelsfall die Leiche verlässt und zu dir zurück kommt.
Naja, ich für meinen Teil werde es nicht gezielt trainieren- aber eben weil (genau wie du schon sagtest): Unser eigentliches Ziel ist ein anderes, nämlich lebende Personen zu finden. Und da auch das eine aufwändige Ausbildung ist, stecke ich die Zeit in unser eigentliches Ausbildungsziel und nicht in Dinge, die ich nicht mit ebensolcher Sorgfalt trainieren kann.
Dennoch waere ja mal ein Vergleich interessant, wie ein erfahrener Flaechensuchhund im Gegensatz zu einem "Dummy-trainierten" Hund im Echteinsatz bei einem Leichenfund reagieren würde... Das werden wir wohl nicht so leicht herausfinden, aber ich faend's interessant. Denn im Realfall sieht ja doch vieles anders aus als im Trainingsfall...

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Oh das ist ja wirklich mal eine Erfahrung. Ich habe berufsmäßig auch immer wieder mit Verstorbenen, Leichen zutun und habe da keine Berührungsängste oder einen Schock beim Anblick. Jedoch ist es natürlich etwas anderes, wenn man weis, das dort eine Leiche liegt, als wenn man eine einfach so findet.
Andere würden das nicht so leicht weg stecken wie du :)

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LG von Janina mit Mylow & Amina und Tinka tief im Herzen

Lieben heißt manchmal loslassen können, lieben heißt manchmal vom Geliebten sich trennen,
Lieben heißt nicht nach dem eigenen Glück fragen.
Die Zeit heilt nicht alle Wunden,
aber sie rückt die Unheilbaren aus dem Mittelpunkt - Tinka meine Maus, du bist immer ganz tief in meinem Herzen!!! ♥


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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Katrin85 hat geschrieben:
In der Staffel haben wir einen Dummy in Menschengröße und Statur, mit Klamotten an, etc., der manchmal für die "fertigen" hunde genutzt wird. Der wird dann "erhängt", sitzt oder liegt irgendwo, sieht zwar nach Mensch aus riecht aber nicht so. Der soll dann auch verbellt werden. Mit Rocky haben wir das allerdings noch nie gemacht, sonst hätte er wahrscheinlich auch anders auf die Leiche reagiert.


Hi,
darf ich frage warum?
Also ich meine damit ganz konkret, warum sollen sie anzeigen, was nicht nach Mensch riecht (denn das ist ja ihr Job)? Wir haben vor kurzem auch mal sowas geübt: Eine Schaufensterpuppe mit Kleidung, die an dem Morgen noch getragen wurde an und Futter in der Tasche. Die Hundeführer wussten davon nichts, es war quasi ne "Überraschung", was man da findet. Meiner hat z.B. erst verzögert angezeigt, also hin, gewedelt, geguckt, etc und dann erst ausgelöst (war auf auf einem Berg und die Puppe in einem Erdloch, also konnte ich es auch erst nicht sehen. Ich denke, er hat in der Situation einfach dann das Bild "verbellt" - auch wenn er es komisch fand (ich denke allerdings, dass Hunde bei einer Leiche noch völlig anders reagieren!). Sein Anzeigen war in der Situation ok (ich hab ihm dann gezeigt, dass da "nichts" ist und er weiter gesucht).
Aber (und das hatte ich bei meiner Ausgangsfrage auch im Hinterkopf), die Hundeführer, die auch Trümmer machen, waren nicht sooo begeistert, wenn ihre Hunde angezeigt haben und du machst doch auch Trümmer, oder? Hier sollen/dürfen (auch auf die Prüfung hin) die Hunde nur anzeigen, was definitiv nach lebendem Mensch riecht, warum sollen sie dann also lernen Dinge zu verbellen, die nur danach "aussehen"?


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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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Der Hintergedanke ist dass die Wahrscheinlichkeit, dass die gesuchte Person zum Zeitpunkt des Fundes schon tot ist, doch recht hoch ist. Der Flächenhund soll/muss dann nicht anzeigen und das Suchteam spaziert im Falle des Falles dann eben dran vorbei. Ich kenne die landläufige Meinung DASS der Hund "irgendwie" reagiert und man als HF dann doch drauf aufmerksam wird, aber darauf verlassen würd ich mich darauf nicht. Wir hoffen also dass die Hunde durch die Übung im Falle des Falles das "Bild Mensch" anzeigen auch wenn dieses nach Verwesung oder garnicht mehr nach Mensch riecht.
Das Ganze machen wir nicht publik, so dass irgendwer davon ausgehen könnte die Hunde würden auf Leichengeruch gehen oder ähnliches. Wir würden nach wie vor nicht in Einsatz gehen wenn klar ist dass die Person schon tot ist. Die Hunde sind nach wie vor ganz normale Flächensuchhunde, die LEBENDE Menschen suchen und anzeigen sollen. Aber wenn sie doch mal nen Toten finden und gelernt haben auch diesen anzuzeigen, wäre auch keiner böse drüber.
Uns ist es noch nicht passiert (aber kurz hintereinander zwei anderen Staffeln), aber nen Gebiet freizugeben und hinterher wird die Leiche der gesuchten Person drin gefunden, muss ein blödes Gefühl sein.

Zu den Trümmern:
in der Prüfung liegen als Verleitung Klamotten rum, keine Schaufensterpuppen/Dummys. Uns geht es wie gesagt um das "Bild Mensch" das sie geruchlich nicht zuordnen können und ich vermute mal dass selbst in nem großen Auslandseinsatz die Leichen nicht offen in den Trümmern liegen. Und da sie nicht den VerwesunsGERUCH o.ä. anzeigen sollen sehe ich das bei Verschütteten auch nicht unbedingt als Problem an.


Bitte nicht falsch verstehen, der Dummy ist kein fester Ausbildunsbestandteil oder ähnliches. Wie schon gesagt, dazu haben wir weder Zeit noch die Erfahrung. Es geht nur darum dass die Hunde mal gelernt haben dass es auch sowas gibt und WIR auch das angezeigt haben möchten.

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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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bisschen OT: ich erinner mich grad an ne Landesübung. Da mussten wir ein Haus absuchen, es hieß zwei Personen wären drin. Erste Person auf irgendner Treppe gefunden, alles ok. Weitergesucht, nix. Irgendwann hab ich ne Tür entdeckt die auf den Dachboden führt, mach sie auf und ZACK! Direkt vor mir ne hängende Schaufensterpuppe, die mir beim Baumeln noch ins Gesicht schwingt :dizzy: Das war dann die zweite gesuchte Person :gruebel:
Da für die Hunde hinter der Tür nicht sichtbar, würden übrigens auch die "Dummy-Hunde" nicht anzeigen :zwink:

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Katrin85 hat geschrieben:
Der "leblose Gegenstand" eben deswegen weil die Hunde das "Bild Mensch" mit der Anzeige verknüpfen sollen, egal wie die Person riecht. wir haben unserem Dummy dann zB auch schon Leichentücher unter den Pullover geschoben.. Die Anzeige braucht nicht perfekt sein aber wenn der HF dadurch dann drauf aufmerksam wird...!?


Ich denke, dass es wohl Hunde gibt, die sich am "Bild" orientieren, aber das eben mit der wichtigste Faktor die Geruchswelt ist.
Deine Aussage beinhaltet für mich zwei Sachen, die ich fürs Training nicht ganz logisch finde. Du schriebst zum einen, dass ihr dem Dummy schon mal Leichentücher untergeschoben habt, einfach, damit die Hunde dann auch bei dem Geruch auslösen. Also eben auch bei einem definitiv nicht mehr lebendem-Menschen-Geruch und anscheinend auch dann so anzeigen sollen, wie sie sie es im Normalfall tun. Im Bezug auf Trümmer würde ich das nicht tun (sicher, von "mal" üben wirds wohl keine generalisieren... aber trotzdem), denn wenn er hier mal in nem Realeinsatz "Leiche" wittert und anzeigt (eben auch noch auf dieselbe Art wie bei ner "normalten" Anzeige), dann will man das doch eben genau nicht. (Wirklich bezogen auf den Faktor Geriuch, nicht aufs Bild)
Zum anderen denke ich (und das meinte ich mit: die Geruchswelt ist wohl wichtiger), dass so eine Dummy-Puppe (ich geh jetzt mal davon aus, nackte Schaufensterpuppe, oder Kleidung schon länger übergezogen - aber eigentlich egal, reine Kleidung will man ja auch nicht angezeigt bekommen...) im Dunkeln doch beistimmt ebenfalls überlaufen würde, eben weil sie nicht nach Mensch riecht! Ich gehe jetzt wirklich davon aus: Nacht, Dunkelheit, Hund sucht weiter weg...Dummy hängt wohlmöglich noch 2m überm Boden oder so.

Bei einer echten Leiche denke ich, dass sie eben für den Hund noch ein Stück weit riecht, man es dann eventuell am Hundeverhalten erkennen kann, dass da was ist (sollen sich ja z.B. leichter abrufen lassen, Fell streuben, bis hin zu "ich wars nicht Haltung"), wenn man nah genug dran ist. Klar kann das in der Dunkelheit auch mal mehr als schwierig sein. Aber mit dem Eintritt des Todes wird sich für ein Nasentier wie den Hund ja auch mit einem Mal soviel an Gerüchern verändern... alleine schon durch das Wegfallen der Atmung, die ja eine großen Teil zum Menschengeruch beiträgt... Für einen Hund liegen da geruchstechnisch wohl schon Welten dazwischen. Eventuell zeigt ein RH bei einer frischen Leiche noch an (vielleicht sogar noch eher als der Leichenspürhund), aber trotzdem ist es eben nicht ihr Job. Wenn sie es trotzdem anzeigen super (und in einigen Situationen sicher hilfreich), aber es erwartet ja niemand (auch die alarmierden Stellen nicht!).

Die Übung war ja strange... wofür war die Nummer da? Wollten die die Hundeführer schocken oder war es Unwissenheit, dass Puppen nicht angezeigt werden?


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 Betreff des Beitrags: Re: Leichenfund beim Spaziergang
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spooky hat geschrieben:
Du schriebst zum einen, dass ihr dem Dummy schon mal Leichentücher untergeschoben habt, einfach, damit die Hunde dann auch bei dem Geruch auslösen. Also eben auch bei einem definitiv nicht mehr lebendem-Menschen-Geruch und anscheinend auch dann so anzeigen sollen, wie sie sie es im Normalfall tun.

Das hast du falsch verstanden. Die Hunde sollten NICHT auf den Leichengeruch hin auslösen sondern auf das bekannte Bild "Mensch", egal wie der riecht. Ob da nun Leichentücher drunterstecken oder wir die Flasche Schnaps drüberkippen, soll da keine Rolle spielen.

Rest schreib ich später weiter...Melder schreit

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