Rückverweiser in der RH-Arbeit

[Nana]

Hallo RHS´ler,

wer von euch hat Erfahrungen mit Freiverweisern UND Bringslern?

Bei uns in der RHS sind mehrere Hunde, die als Bringsler arbeiten (geprüfte RH sowie RH in Ausbildung), allerdings hat es noch keinen Freiverweiser bei uns gegeben. Mich würde mal interessieren, wie ihr den Vergleich Freiweiser-Bringsler seht (es gibt ja sehr viele Parallelen), wo die Probleme in der Ausbildung liegen (auch teilweise ähnlich?) und vor allem WARUM der jeweilige Hund KEIN Verbeller ist?! Gibt es Hunde, bei denen ihr generell vom Verbellen abraten würdet und wenn ja, warum?
Bisher habe ich Bringsler kennengelernt, die s.g. "Umsteller" sind und ebenso welche, die von Anfang so gearbeitet wurden. Freiverweiser konnte ich bislang nur wenige sehen -alle Umsteller, und alle grottenschlecht. Was aber meines Erachtens nichts mit der Anzeigeart als solches zu tun hat...

LG, Nana (die selbst einen Verbeller und einen Bringsler führt...)

[Kiri]

Hm, ich könnte mir vorstellen, dass es sicher Hunde gibt, denen man das Bellen einfach nicht beibringen kann. Mein eigener Hund gehört zB auch dazu. Und wenn sie mal "aus Versehen" bellt, schaut sie sich ganz panisch um, so als wäre sie von sich selbst erschrocken^^. Das ist jetzt natürlich eine total laienhafte Antwort, aber gehört vielleicht auch zu deiner Frage.

[Nana]

Ich persönlich habe noch keinen Hund erlebt, dem man das Bellen nicht beibringen konnte- in mittlerweile fast 14 Jahren RH-Arbeit. Mag sein, dass es das gibt... aber erlebt habe ich es noch nicht. Die Probleme waren eher anderer Natur- beispielsweise, dass der Hund SO unsicher am Opfer war, dass er einfach nicht da bleiben konnte oder wollte. Gründe gibt´s sicher viele...

Wie gesagt, mich interessiert es ganz besonders, ob jemand von euch einen direkten Vergleich zwischen Freiverweisern und Bringslern hat, weil es z.B. beides in der eigenen RHS gibt. Oft gibt´s ja nur eins von beidem... schade eigentlich!

LG, Nana

[Raven]

Weil wir nur Truemmerhunde trainieren, gibt's bei uns natuerlich nur verbellen. Erfahrungen habe ich somit weder mit Bringsel noch mit Freiverweisen. Was heisst fuer Dich Freiverweisen genau? Beim Hundefuehrer bellen?

[Nana]

Freiverweisen KANN beim HF bellen sein, aber es gibt noch andere Möglichkeiten. Wichtig ist, dass es ein immer gleich bleibendes Verhaltensmuster ist. Außer beim HF bellen gibt es z.B. Vorsitz, Anspringen, einen Gegenstand am HF fassen oder eine Kombination aus mehreren Möglichkeiten, z.B. Vorsitz und Bellen. Da gibt´s einige Varianten...

[Raven]

Ok, jetzt weiss ich was Du meinst. Ich bin ein Fan von Standards, das heisst, ich wuerde das Bringseln bevorzugen, weil da ganz klar ist, was laeuft. Das Freiverweisen kann Probleme hervorrufen, wenn beispielsweise der Handler unaufmerksam ist, oder wenn der Hund von jemand anderem gefuehrt wird (was in der Regel ja nicht vorkommt, aber fuer den Notfall trotzdem geuebt werden sollte). Auch finde ich einen zuverlaessig konstanten Alert wichtig fuer's Training. Bei uns muss ein Hund mindestens dreimal am Opfer bellen, ansonsten gilt's nicht - auch nicht, wenn der Hund beim Opfer weint oder herumschnueffelt und ich das Opfer unter Umstaenden sogar noch sehen kann, ich darf's nicht festlegen ohne das Bellen des Hundes. Im Ernstfall ist das natuerlich anders.

Beim Freiverweisen denke ich, dass der Hundefuehrer halt mal das Anschauen oder das Anspringen des Hundefuehrers oder das ein Bellen als Alert wertet, also nicht unbedingt konstant ist und so auch unzuverlaessiges Verhalten des Hundes heraufbeschwoeren kann. Das mag teilweise das schlechte Arbeiten dieser Hunde aus Deiner Erfahrung erklaeren. Und wenn's keinen Standard gibt, kann man die Arbeit auch nicht unbedingt beurteilen, bzw. richten.

[Nana]

Auch beim Freiverweisen muss die Art der Anzeige immer gleich und vor allem immer eindeutig sein. Es gibt zwar verschiedene Möglichkeiten und Kombinationen, aber man muss sich natürlich für eine entscheiden und diese immer genau so beibehalten. Heute Vorsitz und morgen Anspringen geht definitiv nicht! Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt...?! An und für sich ist eine "saubere" Anzeige genauso eindeutig wie beim Bringseln oder Verbellen. Allerdings ist es natürlich der Fleiß des Hundeführers, wie gut das funktioniert. Ich lege beim Bringseln z.B. Wert darauf, dass mein Hund mir das Bringsel vernünftig übergibt, d.h. in die Hand gibt und es nicht irgendwo vorher fallen lässt. Aber da liegt es natürlich bei mir, das auch wirklich konsequent einzufordern!
Tja, wie gesagt, die Freiverweiser, die ich bisher gesehen habe, konnten mich so gar nicht überzeugen- aber ich bin nach wie vor überzeugt, dass es nicht am Freiverweisen an sich lag. Ich würde gerne mal einen richtig guten Freiverweiser sehen...
Der eine Hund z.B. (war eine Prüfungssituation) war vorher Verbeller und wurde umgestellt- was in dieser Prüfung nicht so richtig geklappt hat. Er hat während der Suche dauernd herumgekläfft, die "Anzeige" sah nicht für mich garantiert nicht eindeutig wie eine Anzeige aus- für die Hundeführerin wohl schon... stellte sich aber als eine Fehlanzeige heraus. Der Hund war nichtmal in der Nähe vom Opfer und konnte auch keine Witterung gehabt haben. Naja, ich habe auch schon "Umsteller", auch Bringsler, am Opfer plötzlich wieder verbellen sehen- das ist halt ein Problem.

[engel17780]

Hallo ,

bei uns in der Staffel haben wir 2 super Freiverweiser, deshalb habe ich mich bei Cody von vorn herein für diese Ausbildungsvariante entschieden.
Ich höre öfter wie schade es doch ist einen so talentierten Hund so zu versauen, jedoch sind wir der festen Meinung das Cody ein super Rettungshund wird.
Wir haben aber keinen Bringsler.
Bei unseren Freiverweisern haben wir sehr gute Erfahrungen mit dem ziehen an einem Medium das am HF ist gemacht.
Leider wird der Freiverweiser oft als Rettungshund 2. ter Klasse angesehen, jedoch denke ich das es eben oft Umsteller oder nicht unbedingt super geeignete Hunde sind. So wird der Freiverweis "nach unten gezogen".
Also unsere geprüften Freiverweiser arbeiten sehr zuverlässig und selbst Prüfer die gegen Freiverweiser eingestellt sind mussten sich eines besseren belehren lassen :goldcup:

[Katrin85]

Wir haben "alles" in der Staffel Überwiegend Verbeller aber auch einen Bringsler und einige Freiverweiser. Eben wie es für den jeweiligen Hund am besten passt.
Den Bringsler wollte man erst zum Verbeller ausbilden, wir haben mit allen möglichen Tricks gearbeitet aber es war auch noch nach zwei Jahren ein rießen Problem für den Hund konstant am Opfer zu bellen. In der Suche war der Hund spitze. Dann hat man über ne Umstellung nachgedacht, da der Hund gern apportiert wurde das Bringseln ausgiebig eingeführt und es war als wollte der Hund sagen "Na endlich, warum denn nicht gleich so?". Ein halbes Jahr später hat das Team die Prüfung bestanden.
Unsere Freiverweiser sind teilweise unsicher am Opfer, so dass man die Anzeigeart beim Hundeführer gewählt hat. Ein Hund hat beim Anzeigen am Opfer unglaublich bedrängt, so dass man auch da auf eine Anzeige beim HF umgestellt hat. Seither ist das Bedrängen weg - obwohl der Hund natürlich trotzdem am Opfer gewesen sein muss.
Unsere Freiverweiser zeigen übrigens alle durch mehrmaliges Anspringen an so dass es für den HF ganz klar ist und er nicht ruminterpretieren muss ob ein Blick oder mal ein freudiges Hochspringen während der Suche gar eine Anzeige sein könnte.
Probleme in der Ausbildung sehe ich vor allem darin dass der Ablauf (Suchen-Finden-Anzeige HF - Zurückführen) wirklich gut sitzen muss und endlos wiederholt werden muss. Ich denke dass die meisten Hunde mal ausprobieren werden ob sie nicht auch schneller zum Erfolg kommen, heißt sie bringseln oder zeigen sonstwie beim HF an ohne gefunden zu haben. Schließlich gibt es ja dann immer Belohnung und die anstrengende Suche ist vorbei. Der HF darf das dann natürlich nie bestätigen. Hier ist es ganz wichtig dass immer mit zB Funkies gearbeitet wird und das Opfer signalisieren kann wenn der Hund tatsächlich da war. Auch kann man so vermeiden dass der Hund zB schon zum Anzeigeverhalten geht wenn er "was in der Nase hat". Wir achten darauf dass der Hund immer am Opfer dran war - geübt wird das beispielsweise mit einem Leckerli das auf dem Opfer liegt oder das das Opfer in der Hand hält.
Ich bin durchaus der Meinung dass Bringsler und Rückverweiser eine genauso zuverlässige Arbeit leisten können wie Verbeller - wenn in der Ausbildung sauber gearbeitet wird!

[engel17780]

Bei uns wird auch mit Funkis gearbeitet. Es muss immer klar sein das der Hund am Opfer bzw. auch am HF war. Cody hat auf beiden seiten (also am Opfer aber auch vor mir) versucht "abzukürzen". Musste dann aber einsehen das es das doofe Leckerli halt immer nur gibt wenn man ganz dran war. Hatten da echt schon total lustige Situationen, einmal stand Cody ca. 5 M vor mit fixierte mich als wolle er sagen na komm schon.

[Nana]

Ich sehe es auch -mittlerweile- so, dass ein Rückverweiser (egal ob Freiverweiser oder Bringsler) kein Rettungshund "2ter Klasse" ist. Ich bin über Jahre mit Verbellern "groß geworden"- da fällt ein Umdenken erstmal schwer :???: .
Wie entscheidet ihr, ob ein Hund Bringsler oder Freiverweiser wird? Ich meine jetzt in erster Linie Anfänger-Hunde, keine "Umsteller". Ich kenne das Umsteller-Leid aus eigener Erfahrung... man wollte auf Biegen und Brechen aus meinem Tervueren einem Verbeller machen. Die Arbeit läuft erst richtig gut, seit ich mich durchgesetzt habe und er jetzt bringselt. Herrje, das war ganz schön frustrierend!
Bei mir steht nächstes Jahr ein Welpe an und ich überlege natürlich schon, was es mal sein soll - wobei man das natürlich von den Vorlieben und der Veranlagung des jeweiligen Hundes abhängig machen sollte...

LG, Nana

[Katrin85]

Ich sehe es auch -mittlerweile- so, dass ein Rückverweiser (egal ob Freiverweiser oder Bringsler) kein Rettungshund "2ter Klasse" ist.

definitiv nicht jede Anzeigeart hat ihre Vor- und Nachteile, aber die zuverlässige Arbeit ist sicher nicht von der Anzeigeart abhängig.
Ich denke dass sich vor allem der Hundeführer damit auseinandersetzen sollte welche Anzeige er sich wünscht. Da gehört für Neulinge natürlich Aufklärung durch die Ausbilder dazu. Für mich war es ganz selbstverständlich dass Rocky nen Verbeller wird- einfach weil das die meisten in unsrer Staffel machen. Ich persönlich finde das auch am angenehmsten für mich und am einfachsten in der Ausbildung. Außerderdem kann ich so bei einer Anzeigeart bleiben wenn ich Trümmerarbeit machen will. Würde also nen potenziellen Welpen auch wieder zum Verbeller ausbilden.
Wenn du dir von Anfang an sicher bist dass du keinen Verbeller sondern nen Rückverweiser willst würd ich mir unterschiedliche Hundeteams angucken die so arbeiten und überlegen was dir am ehesten liegt. Wenn man mit nem Welpi gleich so anfängt gestaltet sich das ganze wohl noch einfacher als bei "Umstellern". Wirkliche Vorlieben vom Hund wird man zu dem Zeitpunkt wohl noch nicht sehen. Kommt auch auf die Rasse an, wenn du dir nen Labi hertust, würd ich wohl zum Bringseln tendieren;) Worauf ich auch Wert legen würd ist ob sich die Ausbilder damit auskennen. Wir haben beispielsweise erst mit dem Bringseln angefangen nachdem sich zwei unserer Ausbilder damit auseinander gesetzt haben. Denkbar wäre auch erfahrene Rückverweiser aus andren Staffeln einzuladen, Seminare zu belegen oder oder oder.

[Raven]

Habt Ihr beim Verbeller ein GPS Halsband? Oder sind die Flaechen nicht so gross?

[Nana]

Tja, ich würde gar nicht mal sagen, dass das Verbellen am einfachsten auszubilden ist...
Okay, der Ablauf bei den Rückverweisern ist viel komplexer: Finden-Zurückkommen-Anzeigen-Zurückführen. Da können natürlich unendlich viele Fehler entstehen.
ABER: Ich finde, ich habe als Hundeführer mehr Einfluss bzw. mehr Möglichkeiten, mich in die Arbeit einzubringen. Wir sind noch mehr ein Team. Hört sich vielleicht jetzt etwas doof oder missverständlich an- aber vielleicht versteht ihr, was ich meine...?! Bitte nicht falsch verstehen: Ich führe seit 13 Jahre einen Verbeller und bin sehr zufrieden!
Was mich in der Ausbildung beim Verbeller stört: Man ist SEHR von der Qualität seiner Helfer abhängig, ganz besonders am Anfang. Ich habe schon zuuuu oft gesehen, was das für einen Schaden anrichten kann. Da habe ich -zumindest am Anfang der Ausbildung- nicht allzu viele Möglichkeiten, selbst korrigierend einzugreifen. Und das stört mich wirklich maßlos.
Ob mein neuer Hund ein Verbeller oder Rückverweiser wird... keine Ahnung. Hängt für mich wie gesagt vom individuellen Charakter ab. Allerdings tendiere aus o.g. Gründen eher zum Rückverweisen. Klar, Trümmerarbeit ist dann passé. Aber was soll´s- weit über 90% der Einsätze in der BRD sind nunmal Flächensuchen, und ich selbst habe ich über 13Jahren RH-Arbeit noch keinen einzigen Trümmereinsatz erlebt (klar, gibt es welche... aber ehrlicherweise doch so gut wie nie, oder?!). Naja, wenn ich wirklich einen einsatzfähigen Hund ausbilden will, ist das hierzulande eben eher ein FL-Suchund. Es sei denn, man will in die Auslands-Einsatzgruppe... Aber das kommt für mich -allein aus beruflichen Gründen- nicht in Frage.
Mit GPS-Geräten haben wir mal Versuche gemacht, aber die waren aus unsere Sicht noch nicht zufriedenstellend. Das wird wohl noch eine Weile dauern, bis wir so etwas einsetzen. Die Flächen können zwar durchaus sehr groß sein- aber man sollte auch ohne GPS wissen, wo sein Hund ist !
LG, Nana

[Katrin85]

GPS-Geräte haben wir nicht am Hund, bei uns haben 1,2 Helfer eines im Einsatz dabei so dass wir wissen wo WIR gelaufen sind. Ganz blöd finde ich die Idee -GPS am Hund- zwar nicht aber mein erster Gedanke war jetzt dass man sich dabei ja auch nicht sicher sein kann. Wenns irgendwo beispielsweise ne Höhle aus der keine Witterung raus kommt muss ich den Hund da reinschicken oder das entsprechend vermerken und kann mich nciht drauf verlassen dass der Hund laut GPS dran vorbeigelaufen ist.
Ansonsten sucht man meist ja in der Suchkette oder in so großen Flächen dass man immer ungefähr weiß wo der Hund ist. Dass das Bellen überhört wurde hab ich noch nie erlebt und kann es mir auch nur dann vorstellen wenn etwa Sturm und Gewitter vorherrschen. Aber ich geh mal davon aus dass dann die Staffel besonders umsichtig und hellhörig ist. Außerdem bellt der hund ja (hoffentlich) so lange bis sein Mensch bei ihm ist.

Dass der Helfer ne äußerst wichtige Rolle hat ist klar. Allerdings behaupte ich dass das bei allen Anzeigearten der Fall ist. Ich würde im Zweifelsfall auch sagen dass ich Helfer X bei meinem Junghund nicht haben möchte. Es sollte ja der Wunsch aller Staffelmitglieder sein dass die Hunde gut ausgebildet werden und wenn ich nen Helfer hab den ich als destruktiv für die Ausbildung der Hunde anseh muss das auch gesagt werden. Grade bei der Ausbildung junger Hunde achten wir genau darauf dass die Helfer Ahnung haben und für die Ausbildung förderlich sind. Völlig egal ob für Verbeller oder Bringsler oder die Trailer. Unerfahrene oder "schlechte" Helfer können ja bei den geprüften hunden eingesetzt werden und so an Erfahrung gewinnen.
Zum Thema Flächen- und Trümmersuche. Ich hab keine Ahnung wie die Prozentzahlen aussehen, wieviel Flächen- und wieviel Trümmereinsätze es gibt. Beides erfordert spezielles Training und es eignen sich definitiv nicht alle Hunde für die Trümmerarbeit. Hierfür ist ne spezielle, zeit- und fachintensive Ausbildung nötig. In Baden-Württemberg zB gibt es eine spezielle Trümmergruppe in der nur "ausgewählte" Teams der einzelnen DRK-Staffeln Mitglied sind. Wenn jemand mit seinem Hund "nur" Flächensuche machen will ist das doch völlig ok und ne super Sache. Ich finde es wär auch völliger Quatsch nen Hund nur deshalb zum Verbeller auszubilden weil er ja evtl irgendwann mal Trümmerarbeit machen könnte. Zumal es definitv auch Hunde gibt die zB in der Fläche bringseln und in den Trümmern bellen.
Aber wenn man nicht die Ambition hat Trümmer machen zu wollen ist das doch alles zweitrangig und man konzentriert sich auf die Anzeigeart für die man sich entschieden hat. Es wird gewiss keine "Flächen-"Staffel "mal eben" zu nem Trümmereinsatz gerufen und gehofft dass gebellt wird Nicht umsonst gibt es getrennte Flächen- und Trümmerprüfungen