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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Zitat:
den blickkontakt verknüpft mein hund mit dem kommando fuß. das ist bestandteil der übung.


Ja Sicher ;)
Aber dein Hund muss es ja auch "irgendwie" gelernt haben, Du hast ja nicht von mir nichts, dir nichts einfach mal Fuß gesagt und er wusste aha ich muss bei Fuß laufen und mein Besitzer angucken.

Wie hast du die Übung aufgebaut?


anstatt hier seitenlang zu beschreiben, empfehle ich dir bei ernsthaftem interesse das buch "so denkt ihr hund mit".
dort ist alles prima beschrieben.
das würde sonst hier den rahmen sprengen.

ansatzweise habe ich es ein post drüber ja schon in stichpunkten beschrieben.

alles wird frei geformt = geshaped


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Zitat:
ich mache gar nichts und mein hund erarbeitet sich die richtige position schritt für schritt.


Ich versuche Dich zu verstehen ;) Das musst Du mir jetzt erkären, vielleicht sollte ich ja auch umsteigen.

Du machst gar nichts? Der Hund macht einfach irgendwas was im einfällt und wenn es richtig ist, wird er dafür belohnt?

Verstehe ich das richtig?

Mein Hund würde ALLES machen, aber nicht bei fuß laufen und mich anhimmeln an der linken Seite, automatisch.. wenn ich es ihm nicht gezeigt hätte. Der würde mir ein Vogel bringen und vor die Füße legen aber nicht bei fuß laufen und eine korrekte, gerade Grundstellung einnehmen, ohne das ich es ihm "gezeigt" habe ?


Na um Himmels Willen, Du erwartest ja auch nicht, dass Dein Hund wie aus einem Wunder heraus direkt die exakte Position zeigt (rechte Schulter auf Höhe des linken Knies, parallel zu Dir, Blickkontakt, aus jeder Position heraus).

Wie Mucki88 schon mehrmals geschrieben hat wird in kleinen Zwischenschritten (!) belohnt und daraus ein Verhalten geformt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Edit ;)


?!


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Zitat:
Wie Mucki88 schon mehrmals geschrieben hat wird in kleinen Zwischenschritten (!) belohnt und daraus ein Verhalten geformt.


Und kriegen die Zwischenschritte alle ein "Kommando"? Oder wie tut man dann das Verhalten mit allen Zwischenschritten formen? Da muss ja eine Verknüpfung sein?

Kann ich mir das z.B. so vorstellen:

z.B. das Kommando "Laut".
Ich hatte zufälligerweise mein Clicker dabei, als mein Hund dachte er müsse sich vor ein Baum stellen und bellen. Ich habe dann geclickert; Kommando Laut, Belohnung. D.h. Hund hat sein Verhalten wie er möchte ausgeführt & ich habe ihn belohnt & einfach ein Kommando eingeführt?
Würde man das jetzt darunter verstehen?

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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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*fling* hat geschrieben:
Catbull hat geschrieben:
Edit ;)


?!


Hatte was geschrieben, aber währenddessen wurde schon drauf geantwortet ;)

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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Zitat:
Wie Mucki88 schon mehrmals geschrieben hat wird in kleinen Zwischenschritten (!) belohnt und daraus ein Verhalten geformt.


Und kriegen die Zwischenschritte alle ein "Kommando"? Oder wie tut man dann das Verhalten mit allen Zwischenschritten formen? Da muss ja eine Verknüpfung sein?

Kann ich mir das z.B. so vorstellen:

z.B. das Kommando "Laut".
Ich hatte zufälligerweise mein Clicker dabei, als mein Hund dachte er müsse sich vor ein Baum stellen und bellen. Ich habe dann geclickert; Kommando Laut, Belohnung. D.h. Hund hat sein Verhalten wie er möchte ausgeführt & ich habe ihn belohnt & einfach ein Kommando eingeführt?
Würde man das jetzt darunter verstehen?


Nein, das ist kein freies Formen, sondern mehr ein Einfangen von Verhalten. Denn Dein Hund hat ja quasi exakt das angeboten, was Du als Endausführung haben möchtest. Geform in dem Sinne wurde da nichts.

Die Möglichkeit hat man zum Beispiel beim Beibringen der Grundstellung aber nicht. Denn kaum ein Hund würde von sich aus diese exakte Position inklusive aller Bestandteile die dazu gehören anbieten.

Freies Formen bedeutet jeden Schritt der in die richtige Richtung geht per Clicker zu bestätigen. Dabei gibt man dem Hund keinerlei (!) Hilfen. Der Hund lernt durch ausprobieren welches Verhalten bestätigt wird und welches nicht. Wie genau der Weg zur Grundstellung aussehen wird hängt also davon ab was der Hund anbieten. Ein erster Click würde zum Beispiel schon kommen, wenn der Hund sich zum linken Bein hin orientiert.
Ein Kommando gibt es hier auch noch nicht. Das wird erst eingeführt, wenn der Hund die Endausführung sicher zeigt - und das kann so einige Clicker"sessions" beinhalten, schließlich ist die Grundstellung eine recht anspruchsvolle Übung, da sie viele Feinheiten beinhaltet.


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Zitat:
Wie Mucki88 schon mehrmals geschrieben hat wird in kleinen Zwischenschritten (!) belohnt und daraus ein Verhalten geformt.


Und kriegen die Zwischenschritte alle ein "Kommando"? Oder wie tut man dann das Verhalten mit allen Zwischenschritten formen? Da muss ja eine Verknüpfung sein?

Kann ich mir das z.B. so vorstellen:

z.B. das Kommando "Laut".
Ich hatte zufälligerweise mein Clicker dabei, als mein Hund dachte er müsse sich vor ein Baum stellen und bellen. Ich habe dann geclickert; Kommando Laut, Belohnung. D.h. Hund hat sein Verhalten wie er möchte ausgeführt & ich habe ihn belohnt & einfach ein Kommando eingeführt?
Würde man das jetzt darunter verstehen?

fling hat es ja schon ein wenig erklärt.

ich führe das kommando erst dann ein, wenn die komplette endübung mehrmals zufriedenstellend ausgeführt wurde.
der hund arbeitet selbstständig nach den zwischenschritten weiter und erarbeitet sich somit die komplette übung. ich habe lediglich ein "startwort" damit kollin weiß dass er aktiv werden soll und verhalten anbietet


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Okay ;) Ich denke "ich habs", so einigermaßen.

Ich glaube so ähnlich habe ich auch das "Hier" beigebracht (im Wald -während der Ablenkung), er hat fürs Stehen bleiben Click bekommen, dann hat er angefangen stehen zu bleiben und nach mir zu schauen Click, am Ende ist er von selbst zu mir gekommen Click - aber das vorsitzen hab ich dann mit Leckerli gemacht (damit er korrekt vorsitzt).

Also so ein "misch-masch" von Beidem ;)

Ich glaube ich sollte wieder bei jedem Gassi den Clicker mitnehmen, vielleicht bringe ich ihn so zusätzlich dazu, bestimmte Verhaltensweisen zu zeigen ;)

Aber dafür braucht man sicherlich auch vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Geduld & Zeit. =) Denke die "herkömmliche" Methode, das ja sehr viele machen (Leckerli, Locken, Bestätigen blubb blubb) geht "schneller" - aber bei eurer Methode, hat der Hund es dann zu 100% drin ;) braucht denke ich aber etwas länger Zeit.

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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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der clicker bringt ja den hund nicht dazu etwas zu zeigen, sondern er dient dazu ein gewünschtes verhalten im richtigen moment einzufangen. dazu braucht es nicht unbedingt den clicker.

beim shapen geht es eher darum, dass das ganze bewusst gestartet und beendet wird und nicht einfach herum geclickt wird, nur weil der hund mal zufällig beim gassi gehen etwas gemacht hat (wobei ich das mal nicht ganz ausschließen will, manchmal kann einen auch das weiterbringen)


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Catbull hat geschrieben:
Aber dafür braucht man sicherlich auch vieeeeeeeeeeeeeeeeeeeel Geduld & Zeit. =) Denke die "herkömmliche" Methode, das ja sehr viele machen (Leckerli, Locken, Bestätigen blubb blubb) geht "schneller"


Nö, geht nicht schneller. Sieht nur am Anfang so aus, weil man mit Leckerlie in der Hand gleich sehr viel mehr macht. Dabei vergisst man aber, dass Hund das dann nicht kann. Hund lernt nur "folge dem Leckerlie in der Hand". Sprich, man gaukelt sich selbst was vor von wegen "Hund kann das".

Will man dann die Leckerlies abbauen, merkt man plötzlich wo die Probleme sind. Im Endeffekt dauert es deshalb idR deutlich länger.

Mal ein Beispiel wie ich bei meiner Zwergin das Fuß aufgebaut habe.

Zum einen habe ich in gezielten Trainingseinheiten erst mal das "schau mich an" trainiert. Sie schaut mich an Click und Leckerlie in die andere Richtung geworfen, so dass sie Blick von mir abwenden muss.
Sie hat das recht schnell begriffen, dass es darum geht, mich anzuschauen. Und dann haben wir das Ganze einfach zeitlich ausgebaut. Mal gab es direkt bei Aufnahme des Blickkontakts C&B, mal habe ich den Click rausgezögert. Zunächst nur 1-2 sec. Später dann bis zu 60 sec.
Wenn sie doch mal den Blick abgewendet hat, kam ein neutrales "mm" -> Signal für "das war nichts, schade".

In anderen Trainingseinheiten habe ich ihr beigebracht, in Grundstellung = GS zu kommen. Es gibt Leute, die selbst das komplett shapen. Allerdings bin ich dazu zu ungeduldig. Ich habe sie zu Anfang geführt. Mit der Hand als Target. Auch hier - Leckerlies ERST NACH dem Click, nicht schon zum Führen.
Diese Handhilfe dann immer weiter abgebaut, bis ein leichtes Fingerschnippen reichte und sie aus einem Umkreis von 1 m um mich rum in GS kommen konnte. Dann habe ich das Signal dafür eingeführt. In unserem Fall "Close". Im Prinzip also "Fuß".
Dabei habe ich bereits von Anfang an darauf geachtet, dass sie mich anschaut.

Sobald sie auf Wortsignal in die GS kommen konnte, habe ich das Sitzenbleiben in GS weiter ausgebaut - inkl. ständigem Blickkontakt. Auch hier wieder - sobald sie den Blickkontakt abbrach, Konzentration weg war - "mm", Abbruch der Übung und neuer Anfang.

Gleichzeitig habe ich ihr beigebracht aus grösserer Entfernung in GS zu kommen. Durchaus aus bis zu 30 m Entfernung. Und zwar nicht in gerader Linie, sondern durchaus so, dass sie um mich rum musste oder sonst irgendwie schräg zu mir war.

Sobald das sicher funktioniert hat, habe ich angefangen die Winkel und Kehrtwendungen im Stand zu üben.

Erst als das alles klappte - kommen in GS, sitzenbleiben in GS, Winkel und Kehrtwendungen mit Blickkontakt und abschliessender GS - bin ich drangegangen, mal 1 Schritt vorwärts zu gehen. EINEN Schritt wohlgemerkt. Nicht mehr.


Und das dann wieder langsam ausgebaut, zunächst 2-3 Schritte, dann mal 5 Schritte, dann wieder nur 2 Schritte ..........

Sobald sie wegdriftete, wegschaute, .... "mmm" und Abbruch. Neuer Anfang aus GS heraus.

Generell mag ich diese Korrigiererei von wegen "Hund schaut weg, wird nochmal angesprochen, schaut wieder her und wird bestätigt" nicht. Denn genau damit trainiert man sich auch diese Wegschauerei mit an.

Zeitdauer des Ganzen: Ich habe mit der Kleinen angefangen als sie etwa 5 Monate alt war. Mit 15 Monaten hätte sie ein sehr schönes Fuß für die BH hinlegen können. Also soooooo viel länger dauert es wirklich nicht. Ist nur zielgerichteter trainiert. Und wie schon weiter oben geschrieben - am Anfang sind die Fortschritte minimal. Dafür kann man am Ende dann quasi mit 7-Meilen-Stiefeln vorangehen weil Hund wirklich weiss, was von ihm erwartet wird.

Prinzipiell benutze ich zum Bestätigen v.a. Futter oder Spielzeug. Aber eben zum Bestätigen, nicht zum Locken.

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Viele Grüße
Cindy


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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yane hat ja schon geantwortet.
wenn der hund das shapen beherrscht geht es damit sogar um einiges schneller. und vor allem nachhaltiger.


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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Ihr habt hier ja das bestechen angesprochen.
Besteche ich auch, wenn ich zwischendurch belohne (das Döschen mit Futter steht irgendwo und sie wird immer mal wieder belohnt)?
Bei der Fußarbeit bekommt sie immer in der Grundposition ein Spiele um mehr Dynamik reinzubringen, ansonsten muss sie sich ihr Futter hauptsächlicht auf Spaziergängen erarbeiten (da hab ich eine leckerlietasche).
Fati hat leider null Will to Please, weswegen ich sie belohnen muss, damit sie überhaupt motierviert ist.

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 Betreff des Beitrags: Re: Allgemeine Motivationsmittel & Arten
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Faddl hat geschrieben:
Ihr habt hier ja das bestechen angesprochen.
Besteche ich auch, wenn ich zwischendurch belohne (das Döschen mit Futter steht irgendwo und sie wird immer mal wieder belohnt)?
Bei der Fußarbeit bekommt sie immer in der Grundposition ein Spiele um mehr Dynamik reinzubringen, ansonsten muss sie sich ihr Futter hauptsächlicht auf Spaziergängen erarbeiten (da hab ich eine leckerlietasche).
Fati hat leider null Will to Please, weswegen ich sie belohnen muss, damit sie überhaupt motierviert ist.


Nein, Belohnung soll ja schon sein. Nur aus "Will to please" machen ganz wenige Hunde Übungen.
Der Unterschied zwischen Bestechen und Belohnen ist einfach das Timing.
z.B. für's Sitz. Wenn die Übung bekannt ist, dann soll sie ja auch klappen, wenn du gerade kein Leckerlie in der Hand hast.
Oft läuft es aber so, dass der Hundehalter "Sitz" sagt und der Hund guckt nur schräg und dann kommt der Griff in die Tasche und nochmal "Sitz" und auf einmal erinnert sich Hund, wie das noch mal ging.
Du stellst also erst eine Belohnung in Aussicht und dann kommt das Kommando = Bestechung.
Zum Beibringen von Übungen auch mal okay, aber später sollte es nur noch Belohnungen geben.
Also du gibst das Kommando ohne dass der Hund weiß, ob es für das Ausführen eine Belohnung gibt.
Er führt das Kommando aus, in der Erwartungshaltung, dass aber trotz keinerlei Wedelei mit Futter oder Spielzeug dennoch eine Bestätigung kommt.
Am Besten festigt sich ein Verhalten, wenn man dabei nach dem Jackpot-System arbeitet. Die Stärke der Belohnung variiert von verbalen Lob über normales Futter oder Spielzeug bis hin zu dem, was deinen Hund am allerbesten motiviert = der Jackpot.
Das macht ja auch die Spannung am Spielautomaten aus, dass man mal kleines Geld gewinnt, oft gar nichts und manchmal den Jackpot knackt.
Wenn du jedes mal, wenn du spielst genau einen Euro gewinnen würdest, nie verlierst und nie den Jackpot knackst, würdest du dich ziemlich schnell langweilen.
Beim Hund ist das mit der Erwartungshaltung genauso.
Und wenn du vorher immer mit der Belohnung bestichst, indem du sie dem Hund zeigst und in Aussicht stellst, bevor du ein Kommando gibst, lernt er auch, dass wenn du nicht damit rumfuchtelst, auch keinerlei Bestätigung von dir zu erwarten ist und wird dementsprechend nicht reagieren, wenn du nicht lockst. :waving:


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