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 Betreff des Beitrags: Aufbau des "APPORTIERENS"
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würde mich gern hier über verschiedene trainingsmethoden austauschen.

und vielleicht ein paar anregungen zu meinem spezifischen problemchen bekommen :)

wie würdet ihr den apport aufbauen bei einem hund, der
1. als welpe/junghund ein apportierhölzchen zum spielen frei zur verfügung hatte, gern darauf herum gekaut hat und sonst auch jedes stück holz schreddert
2. unheimlich gern spielzeuge jeglicher art für sich selbst behält und sie ungern hergibt

? :help:

so ein exemplar habe ich mir leider herangezogen ohne es zu wissen bzw. ohne zu wissen, dass wir mal hundesport machen möchten.

zu unserem trainingsstand:
kollin kann bereits seine k9-beisswurst, die ich auslege oder werfe aus der grundstellung heraus bringen.
danach folgt ein zerrspiel.

zu anfangs war es gar nicht möglich, dass ich etwas auslege oder werfe weil er die sachen nie zurück gebracht hat, sondern damit durch die gegend gedüst ist.

mit jeder übung die wir machen habe ich nun vor das ganze mehr in richtung endposition zu bewegen, sprich dass er auch mit der BW wieder in die grundstellung kommt und wir erst danach spielen.

ich denke da sind wir auch auf einem recht guten weg.


problem ist eher das apport an sich.
wie baue ich es auf, dass er es aufnimmt, hält, trägt, bringt und das dann möglichst ruhig und ohne drauf herum zu kauen?


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Polizeihund
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Hallo!
Ich hab auch so ne Spielzeugschreddermaschine hier. Mit dem Apportieren klappt es trotzdem ganz gut.


Zuletzt geändert von Asta am 11.06.2011 19:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Asta hat geschrieben:
Und zwar darf Kollin das Apportel nie als Spielzeug sehen lernen.

das hat er ja eben schon.
wie geschrieben: er hatte es zur freien verfügung

Asta hat geschrieben:
Dann habe ich das Apportel mit beiden Händen genommen und wenn er dran geschnüffelt hat, gab es ein ruhiges (!) Lob. Irgendwann hat er es probeweise ins Maul genommen und ich habe ruhig "nimm" gesagt. Wieder ruhiges Lob.
Keine hektischen Bewegungen, keine hohe Stimme zum Loben und wenn dann nur mit Stimme und langweiligem Futter loben.
Dann ging es ums Halten. Auf "nimm" hat er dann gelernt das Apportel ins Maul zu nehmen. Beide meiner Hände waren noch dran und erst auf "aus" darf er loslassen, sonst gibt es einfach kein Lob und die Übung wird wiederholt.

an sich wollte ich das ganze frei formen. sprich ich werde es ihm gar nicht anreichen, sondern er soll es irgendwann selbst aufnehmen.

so wie du es beschreibst hatte ich es bereits vor einiger zeit schon mal probiert, hat allerdings nicht geklappt aus folgenden gründen:
- er knabbert, noch bevor er es ins maul nimmt mit den vorderzähnen
- er knautscht wenn er es im maul hat
- er spuckt es wieder aus, wenn ihm danach ist bzw. wenn man nur ein klein wenig die hand in seine richtung streckt oder ihn ansieht.
daher hab ich davon schon abstand genommen :(


Asta hat geschrieben:
Erst wenn beide Hände wieder dran sind, zähl bis drei und dann kommt das "aus".

das wäre dann auch mein ziel :)
wenn er es selbstständig aufnimmt


Asta hat geschrieben:
Nicht überfordern, auch innere Anspannung/ Konflikte führen zum Knautschen.

ja, da hast du recht.
ich glaube kollin hat allein schon dadurch stress, dass er befürchtet ich könnte ihm das apportel wieder wegnehmen.
um das knautschen vorerst zu vermeinden, bis er im ablauf sicher wird und ich knautschen aufgrund dessen ausschließen kann wollte ich ein plastik-apportel benutzten. hast du direkt mit dem holz begonnen???

Asta hat geschrieben:
Wenn das freie Halten ganz ganz sicher klappt. Dann lass ihn halten und geh einen Schritt zurück und lass ihn wieder vorsitzen. An die Seite kommen mit Apportel würde ich lieber erst später üben.

achso, kollin soll keinen vorsitz zeigen :)
machen wir nie. haben wir auch bei der bh weggelassen.

Asta hat geschrieben:
Kommando für das Bringen und rankommen sollte nicht dasselbe sein wie für den Spielzeugapport. Sonst kriegst du später doch zu viel Trieb aufs Apportel.

warum? meinst du er verknüpft mit dem kommando das spiel und wird dann zu triebig?


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
Beitrag
ich gebe mal die methode von nina miodragovic, die ich recht interessant finde, und auch gern ausprobieren würde bei unserem apportier-neustart, wieder :)

"apportieren im hundesport hat weder etwas mit dem beute- noch mit dem bringtrieb zu tun. der hund muss folgende verknüpfung machen "je schneller ich mit diesem weggeworfenen teil in die gewünschte position komme, desto schneller bin ich beim futter". nicht das apportieren ist das triebziel, sondern die endposition (gs, vorsitz,...) und das dort verabreichte futter. ansonsten ist die übung nämlich mit dem aufnehmen des gegenstandes beendet: er hat keinen anlass diesen auch noch schnell zu bringen und wenn möglich auch noch herzugeben. und weshalb soll erknautschen? er weiss schließlich bei einem schlauen aufbau was zu tun ist und hat keine veranlassung, seinen stress durch knautschen abzubauen. voraussetzung für das apportieren ist ein absolut konfliktfreies vorsitzen."

der hund soll lernen, das apport selbstständig vom boden aufzuheben und über die höhe seinen rückgrades hochzuhalten. das dient dazu, dass der hund lernt das gewicht des apportierholzes selbstständig zu tragen. daneben soll er in der lage sein es im sitz in den fang zu nehmen und bis zum click zu halten.

aufgeteilt in mehrere übunssequenzen, ich schreibe mal die heraus, die sich für mich erkennen lassen :)

1. sequenz
apportel wird auf einen weichen untergrund gelegt.
jegliche aktivität des hundes in hinsicht auf das apportel wird beclickt (anstupsen, lecken, schnuppern, schieben, in den fang nehmen, knabbern - egal wo).

2. sequenz
je nach hund wird die erste übungssequenz nochmal wiederholt

3. sequenz
nun werden jegliche aktivitäten am steg beclickt.
wenn der hund kaut wird das apportel kommentarlos weggenommen und nach ca. 10 sekunden wieder hingelegt.

auf den click soll und darf der hund das apportel fallen lassen. tut er es nicht, hält man ihm den futterbrocken vor die schnauze, bis er es fallen lässt.
mit dieser methode wird erreicht, dass der hund das apport später nur auf ein hörzeichen ausgibt und nicht auf die kleinste körperbewegung des hf
ZIEL: von 10 angeboten die der hund macht sollten mindestens 9 auf den steg gerichtet sein.

4. sequenz
nur noch aktivitäten mit den zähnen am steg beclicken.
ZIEL: von 10 verhaltensangeboten sollte der hund den steg mindestens 8 mal umfassen

5. sequenz
der gegenstand wird beclickt - nicht mehr der hund.
sprich das apportel muss sich bewegen. egal in welche richtung.
es wird jede bewegung beclickt, die durch die zähne des hundes am steg verursacht wird
ZIEL: von zehn verhaltensangeboten bringen 8 den gegenstand in bewegung

6. sequenz
nur noch horizontale bewegungen werden bestätigt.
3 cm hoch vom boden.
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

7. sequenz
das apportel soll 10-15 cm in die höhe gehoben werden
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

8. sequenz
das apportel wird 20 bis 30 zentimeter hoch gehoben.
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

9. sequenz
das apportel soll auf höhe des rückgrates gehalten werden
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

10. sequenz
das apportel soll über das rückgrad gehoben werden.



Zwischenübung: Apportel im SITZ halten
um später das kommen in die grundstellung oder ins vorsitz zu vereinfachen.
dem hund wird das apportel so hingehalten, dass er es bequem fassen kann. wenn er irgendeine aktivität zeigt wird diese beclickt, jedoch nur wenn er sitzen bleibt.
alles wie vorher, bis der hund das apportel sicher im fang hält.
die hand bleibt immer neben dem hundekopf, auch nicht bewegen, wenn der hund das apportel beim click fallen lässt.

nun soll der hund diese übung unabhängig von der position des hf machen. man stellt sich irgendwo an verschiedenen stellen um den hund herum hin.

nun wird erst geclickt, wenn der hund den gegenstand eine halbe sekunde im fang hält. auch das in verschiedenen positionen

nun soll das apportel in allen positionen eine sekunde gehalten werden.

nun soll das halten auf zwei sekunden ausgedehnt werden.

nun nur noch frontal/in der grundstellung (je nachdem was man haben möchte) üben. das futter ist im mund des HF. hf steht 30 cm weit weg vom hund. er tastet sich immer näher heran. 1 sekunde halten genügt. bevor geclickt wird, wird blickkontakt mit dem hund aufgenommen.

zwischenzeitlich folgende übung einbauen:
der hund bekommt im sitz das apportel. und hält es 1 sekunde. die hände werden vorsichtig in richtung fang bewegt und still gehalten. C&B.
so lernt der hund auf den click auszugeben und nicht auf die bewegung der hände.

nun soll der hund lernen das apportel zu präsentieren

11. sequenz
einige male wird der hund in gs/vs gerufen am gleichen ort. bei der dritten wiederholung wird der gegenstand dem hund vor die pfoten 80 cm entfernt gelegt. hf geht auf die gleiche distanz.
C&B wenn der hund den gegenstand aufnimmt.
diese übung wird nur so lange wiederholt, bis der hund den gegenstand nicht übergeht.

12. sequenz
nimmt der hund den gegenstand sicher auf, der hf schaut auf die position auf der er den hund erwartet. das einnehmen der gs wird nach und nach geformt.
es geht nicht um die korrekte endposition, sondern darum, dass der hund aktivität zeigt.
ZIEL: hund versucht konstant mit dem apportel in die endstellung zu kommen, auch wenn es noch nicht korrekt ist.

13. sequenz
das nachrutschen in die korrekte position wird immer weiter bestätigt. knautscht der hund, dann wird dies nicht beachtet.
geschwindigkeit ist unwichtig, das ergibt sich von selbst.

14. sequenz
dann wird das kommando eingeführt und die distanz vergrößert.


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Zuletzt geändert von Asta am 11.06.2011 19:46, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Mucki88 hat geschrieben:
ich gebe mal die methode von nina miodragovic, die ich recht interessant finde, und auch gern ausprobieren würde bei unserem apportier-neustart, wieder :)

"apportieren im hundesport hat weder etwas mit dem beute- noch mit dem bringtrieb zu tun. der hund muss folgende verknüpfung machen "je schneller ich mit diesem weggeworfenen teil in die gewünschte position komme, desto schneller bin ich beim futter". nicht das apportieren ist das triebziel, sondern die endposition (gs, vorsitz,...) und das dort verabreichte futter. ansonsten ist die übung nämlich mit dem aufnehmen des gegenstandes beendet: er hat keinen anlass diesen auch noch schnell zu bringen und wenn möglich auch noch herzugeben. und weshalb soll erknautschen? er weiss schließlich bei einem schlauen aufbau was zu tun ist und hat keine veranlassung, seinen stress durch knautschen abzubauen. voraussetzung für das apportieren ist ein absolut konfliktfreies vorsitzen."

der hund soll lernen, das apport selbstständig vom boden aufzuheben und über die höhe seinen rückgrades hochzuhalten. das dient dazu, dass der hund lernt das gewicht des apportierholzes selbstständig zu tragen. daneben soll er in der lage sein es im sitz in den fang zu nehmen und bis zum click zu halten.

aufgeteilt in mehrere übunssequenzen, ich schreibe mal die heraus, die sich für mich erkennen lassen :)

1. sequenz
apportel wird auf einen weichen untergrund gelegt.
jegliche aktivität des hundes in hinsicht auf das apportel wird beclickt (anstupsen, lecken, schnuppern, schieben, in den fang nehmen, knabbern - egal wo).

2. sequenz
je nach hund wird die erste übungssequenz nochmal wiederholt

3. sequenz
nun werden jegliche aktivitäten am steg beclickt.
wenn der hund kaut wird das apportel kommentarlos weggenommen und nach ca. 10 sekunden wieder hingelegt.

auf den click soll und darf der hund das apportel fallen lassen. tut er es nicht, hält man ihm den futterbrocken vor die schnauze, bis er es fallen lässt.
mit dieser methode wird erreicht, dass der hund das apport später nur auf ein hörzeichen ausgibt und nicht auf die kleinste körperbewegung des hf
ZIEL: von 10 angeboten die der hund macht sollten mindestens 9 auf den steg gerichtet sein.

4. sequenz
nur noch aktivitäten mit den zähnen am steg beclicken.
ZIEL: von 10 verhaltensangeboten sollte der hund den steg mindestens 8 mal umfassen

5. sequenz
der gegenstand wird beclickt - nicht mehr der hund.
sprich das apportel muss sich bewegen. egal in welche richtung.
es wird jede bewegung beclickt, die durch die zähne des hundes am steg verursacht wird
ZIEL: von zehn verhaltensangeboten bringen 8 den gegenstand in bewegung

6. sequenz
nur noch horizontale bewegungen werden bestätigt.
3 cm hoch vom boden.
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

7. sequenz
das apportel soll 10-15 cm in die höhe gehoben werden
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

8. sequenz
das apportel wird 20 bis 30 zentimeter hoch gehoben.
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

9. sequenz
das apportel soll auf höhe des rückgrates gehalten werden
ZIEL: von 10 versuchen gelingen 8

der hund soll nun die übung so gut kennen, dass er keine anderen verhaltensangebote mehr macht. sonst noch mal einen schritt zurück.
wenn der hund jetzt knautscht, dann ist das egal. er ist noch etwas unsicher. aber das ist egal, es wird ja das apportel bzw. dessen bewegung und nicht der hund beclickt.

10. sequenz
das apportel soll über das rückgrad gehoben werden.



Zwischenübung: Apportel im SITZ halten
um später das kommen in die grundstellung oder ins vorsitz zu vereinfachen.
dem hund wird das apportel so hingehalten, dass er es bequem fassen kann. wenn er irgendeine aktivität zeigt wird diese beclickt, jedoch nur wenn er sitzen bleibt.
alles wie vorher, bis der hund das apportel sicher im fang hält.
die hand bleibt immer neben dem hundekopf, auch nicht bewegen, wenn der hund das apportel beim click fallen lässt.

nun soll der hund diese übung unabhängig von der position des hf machen. man stellt sich irgendwo an verschiedenen stellen um den hund herum hin.

nun wird erst geclickt, wenn der hund den gegenstand eine halbe sekunde im fang hält. auch das in verschiedenen positionen

nun soll das apportel in allen positionen eine sekunde gehalten werden.

nun soll das halten auf zwei sekunden ausgedehnt werden.

nun nur noch frontal/in der grundstellung (je nachdem was man haben möchte) üben. das futter ist im mund des HF. hf steht 30 cm weit weg vom hund. er tastet sich immer näher heran. 1 sekunde halten genügt. bevor geclickt wird, wird blickkontakt mit dem hund aufgenommen.

zwischenzeitlich folgende übung einbauen:
der hund bekommt im sitz das apportel. und hält es 1 sekunde. die hände werden vorsichtig in richtung fang bewegt und still gehalten. C&B.
so lernt der hund auf den click auszugeben und nicht auf die bewegung der hände.

nun soll der hund lernen das apportel zu präsentieren

11. sequenz
einige male wird der hund in gs/vs gerufen am gleichen ort. bei der dritten wiederholung wird der gegenstand dem hund vor die pfoten 80 cm entfernt gelegt. hf geht auf die gleiche distanz.
C&B wenn der hund den gegenstand aufnimmt.
diese übung wird nur so lange wiederholt, bis der hund den gegenstand nicht übergeht.

12. sequenz
nimmt der hund den gegenstand sicher auf, der hf schaut auf die position auf der er den hund erwartet. das einnehmen der gs wird nach und nach geformt.
es geht nicht um die korrekte endposition, sondern darum, dass der hund aktivität zeigt.
ZIEL: hund versucht konstant mit dem apportel in die endstellung zu kommen, auch wenn es noch nicht korrekt ist.

13. sequenz
das nachrutschen in die korrekte position wird immer weiter bestätigt. knautscht der hund, dann wird dies nicht beachtet.
geschwindigkeit ist unwichtig, das ergibt sich von selbst.

14. sequenz
dann wird das kommando eingeführt und die distanz vergrößert.

Hm, ich weiß nicht.
Hier wird das Problem des Knautschens komplett ausgespart bzw. drauf gehofft, dass es sich von alleine abbaut. Das wäre mir ehrlich gesagt zu unsicher. bzw. ich hätte bei meinem Hund starke Zweifel, dass das klappt.
Die ersten Clicks dienen ja dem interessant machen des Gegenstandes. Kollin kennt die Form ja schon und erkennt ihn als potentielles Spielzeug und sein Verhalten wäre demnach nicht neutral-interessiert, sondern schon durch Spiel/Beutetrieb motiviert. Von daher eher etwas riskant.
Dann wird bei dieser Methode viel Wert aufs Beibringen vom Tragen gelegt. Damit hat aber doch Kollin keine Probleme oder? Er lässt den Gegenstand doch nicht aus Desinteresse irgendwann fallen, sondern eher, weil du ihn haben willst oder er ihn dir gebracht hat und vor die Füße wirft? Das Festhalten beim Tragen selber macht er aber doch sicher, oder?
Und wenn er jetzt aus dem Spielinteresse heraus den Gegenstand aufnimmt und damit frei durch die Gegend läuft wird er auch wieder spielerisch drauf rum beißen, bzw. bei großer Erwartungshaltung und wirklich triebigen Hund wird er durch die super tolle Futterbelohnung auch wieder so in Spannung versetzt, dass er ins Knautschen kommt.
Ich spreche da bei meinem Hund aus Erfahrung. Wenn deiner nicht so triebig ist, dann ist das sicher eine schöne Motivation, nur die darf nicht so groß werden, dass die Erwartungsspannung zum Knautschen führen könnte, weißt du, was ich meine?
Auch finde ich es für den Hund schwierig klar zu erkennen, was eigentlich seine Aufgabe ist. Ist es das Aufnehmen oder das hochhalten, oder das Tragen oder das Sitzen damit oder doch das Spielen?
Aber versuch es doch ruhig, wenn du meinst, dass es für euch besser passt.
Wie gesagt, für mich und meinen Hund wäre ich skeptisch gewesen, aber vielleicht passt es ja für Kollin. Versuch macht kluch, ne?


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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ich glaube wir haben unsere beiträge gerade so ziemlich gleichzeitig abgeschickt ;)


zu deinen vorschlägen:
auf die grundstellung muss ich leider grundsätzlich verzichtet.
kollin beschwichtig darin permanent (wegschauen, lefzenlecken, rute einziehen). warum kann ich mir auch nicht erklären.
ich vermute das würde das ganze noch erschweren, da er es unangenehm zu empfinden scheint :(


achso, noch eine kurze anmerkung zu "zu viele schritte auf einmal probiert".
so wie du es beschreibst habe ich es vor einigen monaten schon mal versucht - jedenfalls so ähnlich ;)
damit bin ich irgendwie nicht zum ziel gekommen. wahrscheinlich habe ich etwas falsch gemacht. aber den fehler finde ich nicht.

heute habe ich es ihm dann zum ersten mal wieder gegeben (das holz, das plastik wird wahrscheinlich morgen ankommen). mein wunsch war irgendwie noch, dass es vielleicht doch mit dem hölzchen klappt, da ich es ja eh später brauche.
und dann eben das gleiche schauspiel:
ich habe mich ruhig zu ihm auf den boden gesetzt, etwas schräg und es ihm einfach nur hingehalten.
und dann traten die schon beschriebenen problemchen wieder auf


lies dir mal bitte durch, was ich gepostet habe.
mich interessieren anmerkungen dazu sehr.
nina schwört auf diese methode. es kommt in ihrem buch zumindest so herüber. daher würde ich vermutlich diese variante mal testen.

ich habe bisher einige übungen nach ihrem konzept aufgebaut und bin wahnsinnig beeindruckt was man damit bewirken kann :)
aber wie du schon schreibst: bzgl. des apportierens wäre es natürlich möglich, dass es bei kollin leider nicht funktioniert...


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Polizeihund
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Beiträge: 2995
ah, ich glaub über's Forum isses einfach zu schwierig. Ich glaub wir reden ein bisschen aneinander vorbei.
Versuch es doch ruhig mal mit Ninas Methode, vielleicht klappt es ja so.
Vielleicht mach ich nach Weihnachten mal ein kleines Video, wie ich es meinte mit dem Aufnehmen und halten. Jetzt ist Scotty leider grad bei meiner Schwester und ich muss eigentlich dringend noch Sachen für Weihnachten erledigen. Bin schon wieder viel zu lange hier :wink: :lol:


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Asta hat geschrieben:
Hm, ich weiß nicht.
Hier wird das Problem des Knautschens komplett ausgespart bzw. drauf gehofft, dass es sich von alleine abbaut. Das wäre mir ehrlich gesagt zu unsicher. bzw. ich hätte bei meinem Hund starke Zweifel, dass das klappt.

da könntest du recht haben.
wenn knautschen allerdings nur stressbedingt auftritt, dann müsste es ja theoretisch funktioniern.

Asta hat geschrieben:
Er lässt den Gegenstand doch nicht aus Desinteresse irgendwann fallen, sondern eher, weil du ihn haben willst oder er ihn dir gebracht hat und vor die Füße wirft? Das Festhalten beim Tragen selber macht er aber doch sicher, oder?

nein, da habe ich wohl missverständlich geschrieben.
er trägt ihn noch nicht während er sich damit bewegt.
hatte das "damals" an der leine schon mal geübt. wir sind einige schritte gegangen. er hat es zwar gehalten, aber gleichzeitig wieder gekaut. dann war entweder der knauf im maul oder es viel runter.
wirklich hergeben will er es ja eigentlich auch nicht.
würde ich ihn auf dem hundeplatz ableinen, dann würde er das apportel stibitzen und stiften gehen.



Asta hat geschrieben:
Und wenn er jetzt aus dem Spielinteresse heraus den Gegenstand aufnimmt und damit frei durch die Gegend läuft wird er auch wieder spielerisch drauf rum beißen, bzw. bei großer Erwartungshaltung und wirklich triebigen Hund wird er durch die super tolle Futterbelohnung auch wieder so in Spannung versetzt, dass er ins Knautschen kommt.
Ich spreche da bei meinem Hund aus Erfahrung. Wenn deiner nicht so triebig ist, dann ist das sicher eine schöne Motivation, nur die darf nicht so groß werden, dass die Erwartungsspannung zum Knautschen führen könnte, weißt du, was ich meine?

ich verstehe schon. ein bissel zumindest :)
frei durch die gegend laufen: man kann auch erst mal in einem garten eingezäunt trainieren, dann könnte er zumindest nicht weglaufen.
kollin steht nicht wirklich auf belohnung in form von futter. daher vermute ich, dass es bei ihm keine große spannung hervorrufen kann. jedenfalls nicht das futter was ich verwende bzw. was er haben darf.


Asta hat geschrieben:
Auch finde ich es für den Hund schwierig klar zu erkennen, was eigentlich seine Aufgabe ist. Ist es das Aufnehmen oder das hochhalten, oder das Tragen oder das Sitzen damit oder doch das Spielen?

also meinst du, dass ihm das nicht klar sein könnte?
auch nicht wenn er das freie formen kennt?
also an sich soll ja schon alles nach der reihe gemacht werden.
aufnehmen - hochhalten - tragen
getrennt wird, wie du es auch schon beschrieben hast, das sitzen und ruhige halten geübt.


auf jeden fall schon mal danke für deine kritischen anmerkungen zu dieser methode. falls ich es nun danach machen sollte werd ich das definitiv im hinterkopf behalten und bei gewissen phasen/sequenzen ein wenig aufmerksamer sein für die probleme, die du beschreibst.


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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grrrr :evil: schon wieder gleichzeitig :lol:

stimmt, übers forum ist es immer schwierig.
würd mich freuen, wenn du mal ein filmchen einstellen könntest :waving:


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Polizeihund
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Beiträge: 2995
hehe, ja schon wieder :evil: :lol:
Ja, ich mach das dann nach Weihnachten mal.

Zitat:
wenn knautschen allerdings nur stressbedingt auftritt, dann müsste es ja theoretisch funktioniern.

Wenn nur stressbedingt, dann ja. Aber mein Hund knautscht auch aus Spielverhalten. Terrier halt :evil:

Zitat:
nein, da habe ich wohl missverständlich geschrieben.
er trägt ihn noch nicht während er sich damit bewegt.
hatte das "damals" an der leine schon mal geübt. wir sind einige schritte gegangen. er hat es zwar gehalten, aber gleichzeitig wieder gekaut. dann war entweder der knauf im maul oder es viel runter.
wirklich hergeben will er es ja eigentlich auch nicht.
würde ich ihn auf dem hundeplatz ableinen, dann würde er das apportel stibitzen und stiften gehen.

Ich hab wohl auch missverständlich geschrieben, ich meinte, ob er sein Spielzeug denn sicher durch die Gegend trägt? Oder wenn er dir Spielzeug bringen soll? Da lässt er es dann doch unterwegs nicht fallen oder?

Zitat:
ich verstehe schon. ein bissel zumindest :)
frei durch die gegend laufen: man kann auch erst mal in einem garten eingezäunt trainieren, dann könnte er zumindest nicht weglaufen.

mit frei durch die Gegend laufen meinte ich ohne Richtung zu dir oder so. Meiner würde dann auch bei diesem richtungslosem Freilaufen jede Menge Spielespaß mit dem Gegenstand haben, den er trägt und den durchkauen und auf dem Boden tun und dran rum nagen oder nur damit durch die Gegend rasen, fürchte ich.


Zitat:
kollin steht nicht wirklich auf belohnung in form von futter. daher vermute ich, dass es bei ihm keine große spannung hervorrufen kann. jedenfalls nicht das futter was ich verwende bzw. was er haben darf.

Das ist doch schonmal super :wink: Das nimmt schonmal die Gefahr, dass er zu hoch dreht, wenn du mit Futter bestätigst :lol: Wenn das Futter nun so langweilig wird, dass er gar nicht mehr mitarbeiten mag, kannst du ja noch aufrüsten :wink:

Zitat:
also meinst du, dass ihm das nicht klar sein könnte?
auch nicht wenn er das freie formen kennt?

ja, vielleicht klang das für mich so umständlich, weil ich so sonst nicht arbeite. Scotty kennt das formen wie hier nicht in so großer Form. Wenn ich bei ihm erst das hochnehmen clicken/ belohnen würde und bei einer der nächsten Einheiten das Tragen, wäre er sehr verunsichert/ verwirrt/ gefrustet, weil er sich immer sehr freut, wenn er weiß, was ich von ihm will. Wenn ich dann auf einmal was "scheinbar" (ich weiß es ist nicht so) ganz anderes will, dann ist er unzufrieden.
Wenn ich es so wie oben beschrieben aufbaue bleibt für ihn die Aufgabe scheinbar immer dieselbe. Immer will ich, dass er mir ruhig das Apportel hält, nur nebenbei muss er eben später es erst noch holen oder es noch eine Hürde damit überwinden usw. Nur die Aufgabenstellung bleibt vordergründig quasi immer die gleiche.
Aber wenn Kollin die Arbeit so kennt, ist es vielleicht für ihn auch nicht verwirrend.

Man kann sich ja auch aus mehreren Methoden immer das rauspicken, was einem zu passen scheint und es für einen selbst passend zusammensetzen.
Einige Dinge von der Nina, könnte ich auch so nacharbeiten, andere würde ich eben für meinen Hund anders aufbauen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Blindenführhund
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Mucki88 hat geschrieben:
wie baue ich es auf, dass er es aufnimmt, hält, trägt, bringt und das dann möglichst ruhig und ohne drauf herum zu kauen?


idealerweise von hinten und auf gar keinen Fall aus dem Spiel heraus. Das Wegwerfen ist der absolute Schlußpunkt beim Apport, nicht der Anfang.

Zitat:
an sich wollte ich das ganze frei formen. sprich ich werde es ihm gar nicht anreichen, sondern er soll es irgendwann selbst aufnehmen.


Klar soll er es irgendwann selbst vom Boden aufnehmen. Aber wenn Du das am Anfang macht, hast Du die Gefahr, dass Du dir unerwünschte Verhaltensweisen eintrainierst.

Ich baue den Apport folgendermassen auf:

1. Schritt
HF hält das Apportel oder einen anderen Gegenstand, bsp. einen abgeschnittenen Besenstil, in der Hand, jegliche Aktivität des Hundes zum Apportel wird geclickert - anschauen, anstubsen, Zähne dran, in den Fang nehmen.
Das Apportel wird dem Hund NICHT angeboten im Sinne von "man wedle mit Apportel vor der Hundenase rum". Genausowenig wird das Apportel dem Hund in den Fang gedrückt oder sonst was gemacht.
Einfach Apportel vor dem Körper oder besser noch seitlich halten.

Wenn der Hund das Apportel sicher und freudig in den Fang nimmt, kommt der nächste Schritt

2. Schritt
Halten üben - die Zeit zwischen "Apportel in den Fang nehmen" und Click wird erst mal langsam ausgedehnt - Hund lernt, das Apportel über längere Zeit zu halten
Zunächst hält der HF das Apportel noch fest, dann lässt der HF das Apportel zwischendrin mal los, lässt aber zu Anfang noch die Hand am Apportel. Darauf achten, dass der Hund das Apportel von Anfang an ruhig hält, lieber etwas länger nur 2-3 sek bestätigen, als um jeden Preis die Zeitdauer schnell zu erhöhen und dafür dann ggf. unruhiges Hampeln mit dem Apportel bestätigen

3. Schritt
wenn Hund das Apportel sauber hält, kommt vor den Click einfach ein "Aus". Das sollte nach ein paar Mal erledigt sein - (diesen Schritt kann man auch später machen, ich variieren da durchaus auch etwas je nach Hund)

4. Schritt
der Hund bekommt zunächst das Apportel in der GS zum Halten, das wird bestätigt. Ruhig über mehrere Übungseinheiten machen
Hund sollte bereits sicher ohne Apportel in die GS kommen, das ist die Voraussetzung für den weiteren Weg - ich habe meinen Hunden die GS mit einer Handhilfe beigebracht, die dann zu einem Handsignal abgebaut wurde. Dieses Handsignal verwende ich jetzt auch wieder
Wenn Hund das Apportel in GS ruhig und sicher hält, setze oder stelle ich meinen Hund in Front vor mich, gebe ihm das Apportel und wenn er das Apportel ruhig hält kommt das Handsignal für die GS, gern etwas deutlicher und als "Hilfe", damit Hund weiss, was ich von ihm möchte.
Das wiederhole ich ein paar Mal, bis Hund den Bewegungsablauf mit Apportel koordiniert bekommt - dann wird die Handhilfe soweit wie möglich wieder minimiert.
Wenn das funktioniert, setze ich das Signal, in unserem Fall "Bring", vor die Handhilfe. Wenn das funktioniert, lasse ich die Handhilfe weg

5. Schritt
ich lasse Hund weiterhin in Front zu mir stehen/sitzen, gebe ihm das Apportel zum Halten und rufe ihn mit Signal "bring" in GS - dabei variiere ich den Abstand zwischen uns und baue den Abstand langsam weiter aus

6. Schritt
bzw. eigentlich ein "Nebenher" - ich trainiere die Aufnahme des Apportels vom Boden indem ich zunächst immer weiter mit der Hand, die das Apportel hält, in Richtung Boden gehe, bis Hand und Apportel auf dem Boden liegen. Dann nehme ich die Hand langsam weg.
Wenn Hund das Apportel sicher vom Boden aufnimmt, kommt der nächste Schritt.

7. Schritt
Ich stelle den Hund wieder mal in Front vor mich hin, lege das Apportel 1-2 m vor dem Hund ab, entferne mich weitere 1-2 m und gebe das Signal "Bring". Notfalls helfe ich etwas, indem ich Hund das Apportel explizit nochmals zeige. Wenn das auf kurze Entfernung funktioniert, baue ich den Abstand zwischen mir und Apportel bzw. auch zwischen Hund und Apportel aus.

8. Schritt
ich schicke Hund aus der Grundstelung heraus.

Funktioniert auch mit einem Schredderhund :evil: . Ich war so frei und habe Klein Wusch mal den Spitznamen "Kreischsäge" verpasst, als Abkürzung für "kreischende Nervensäge und nervtötende Kreissäge". Sie konnte schneller Spielseile durchfetzen als ich schauen konnte - alles, was sie zwischen die Zähne bekommen hat, hat sie geschreddert - inkl. einem kleinen Holzapportel, das mal so rumlag.
Trotzdem hat sie auf die oben beschriebene Weise Apport problemlos gelernt.
Der erste Schritt ging halt bei ihr rasend - Apportel in die Hand nehmen und sie hing im Apportel, so schnell konnte ich den Clicker gar nicht sortieren :help: :evil:

_________________
Viele Grüße
Cindy


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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asta hat geschrieben:
Ich hab wohl auch missverständlich geschrieben, ich meinte, ob er sein Spielzeug denn sicher durch die Gegend trägt? Oder wenn er dir Spielzeug bringen soll? Da lässt er es dann doch unterwegs nicht fallen oder?

nein, niciht mehr.
daher habe ich ja wegwerfen und bringen mit spielzeugen geübt.
damit er überhaupt erst mal lernt "das, was frauchen auslegt, auswirft oder das spieli das ich finde bringe ich, denn es lohnt sich und dann haben wir ein zerrspiel gemacht.
problem war ja, dass er alles von mir weg gebracht hat, damit ich es ihm bloss nicht abnehme.


asta hat geschrieben:
mucki88 hat geschrieben:
also meinst du, dass ihm das nicht klar sein könnte?
auch nicht wenn er das freie formen kennt?


ja, vielleicht klang das für mich so umständlich, weil ich so sonst nicht arbeite. Scotty kennt das formen wie hier nicht in so großer Form. Wenn ich bei ihm erst das hochnehmen clicken/ belohnen würde und bei einer der nächsten Einheiten das Tragen, wäre er sehr verunsichert/ verwirrt/ gefrustet, weil er sich immer sehr freut, wenn er weiß, was ich von ihm will. Wenn ich dann auf einmal was "scheinbar" (ich weiß es ist nicht so) ganz anderes will, dann ist er unzufrieden.


achso, da bin ich mir eigentlich sehr sicher, dass diese verwirrung bei kollin nicht auftritt.
kollin kennt dieses verfahren. angeeignet haben wir es uns über tricks :???: und kunststücke. alle elemente, die ich in der bh brauchte habe ich darüber aufgebaut.



asta hat geschrieben:
Man kann sich ja auch aus mehreren Methoden immer das rauspicken, was einem zu passen scheint und es für einen selbst passend zusammensetzen.


da hast du recht.
deshalb fände ichs auch gut - wie schon mal von dir und fling vorgeschlagen - für jede übung einen thread zu haben.
dann kann man sich mal die trainingsweisen der anderen zu gemüte führen und ein wenig diskutieren.
ich habe mir von deinen vorschlägen sicher einige sachen gemerkt, auf die ich nun achten werde :D


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
Beitrag
@yane:
aber wie verhindere ich denn, dass kollin das ausgeben nicht schon mit einer handbewegung von mir verbindet obwohl ich das nicht möchte?
die gefahr scheint mir recht groß.

vor allem macht er das ja quasi schon.
er nimmt es, sobald ich mich allerdings bewege gibt er es aus :help:
meinst du nicht, dass die alternative, dass es auf dem boden liegt vielleicht für kollin besser wäre? weil er ja eh schon diese fiese verknüpfung :evil: gemacht hat?

oder wie "lösche" ich diese verknüpfung wieder? :help:


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 Betreff des Beitrags: Re: Aufbau des "APPORTIERENS"
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Mucki88 hat geschrieben:
daher habe ich ja wegwerfen und bringen mit spielzeugen geübt.
damit er überhaupt erst mal lernt "das, was frauchen auslegt, auswirft oder das spieli das ich finde bringe ich, denn es lohnt sich und dann haben wir ein zerrspiel gemacht.
problem war ja, dass er alles von mir weg gebracht hat, damit ich es ihm bloss nicht abnehme.


Genau deshalb sollte man nicht mit werfen anfangen. Das fördert den Konflikt im Hund und damit wird erst so richtig Knautschen begünstigt.

Zitat:
aber wie verhindere ich denn, dass kollin das ausgeben nicht schon mit einer handbewegung von mir verbindet obwohl ich das nicht möchte?


Verhaltensformung - schlicht und einfach :wink:

sobald Hund gelernt hat, das Apportel zu halten bis zum Click oder bereits Aus, wenn HF das Apportel hält, dann fängt HF an, die Hand langsam zu bewegen. Zuerst nur die Finger, während die Handfläche noch am Apportel bleibt - C&B wenn Hund weiterhin ruhig hält, dann geht mal die Handfläche 1 cm weg und wieder dran C&B, dann wird die Handbewegung immer stärker - bis HF regelrecht die Hände wegnehmen, seitlich am Körper baumeln lassen und dann wieder ans Apportel ranfassen kann, im Laufe der Zeit auch mehrmals. Loslassen des Apportels nur, wenn zusätzlich zu den Händen auch ein Aus-Signal kommt.

Lässt Hund das Apportel vorher aus - Pech, kein C&B, war nicht richtig.
Probieren wir es eben nochmal.

Du kannst am Anfang auch hergehen und erst mal nur eine Hand bewegen, die andere bleibt am Apportel.

Problem ist mE, vom Boden aufnehmen und dann in GS kommen ist für einen Hund schon ein gewaltiger Sprung, wenn Du möglichst viel über Formen arbeiten willst. Der Schritt dürfte zu gross sein, um ohne deutliche längere Hilfe daran zu trainieren.

_________________
Viele Grüße
Cindy


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