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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Ich bin zwar keine Clicker-Gegnerin, kann aber die Position der Frau verstehen (bzw glaub ich das :uho1: :uho2: ). Im Link den ich übrigens rein gestellt hab, kann man genau dieses Zitat nochmal lesen. Ist es vllt das gleiche Interview?

So wie ich jetzt nachgelesen hab, untersucht sie die kognitiven Leistungen der Hunde. ZB hat sie Studien durchgeführt, die zeigten inwiefern der Hund den Menschen "verstehen" kann. Sie konnte bspw nachweisen, dass Hunde sehr gut in der Lage sind ohne es jemals antrainiert bekommen zu haben, die Körpersprache des Menschen zu verstehen (zB das Zeigen-also auch keine hündische Geste). Ihre Versuche sind natürlich unter Laborbedingungen und ohne die Anwesenheit des Halters. Warum sie zu ihren Schlüssen kommt, kann viele Ursachen haben. Ein paar würden mir da auch einfallen...

1. Wie schon gesagt wurde, weiß man nicht WIE die Hunde geklickert wurden. Evtl wurden sie falsch trainiert.

2. Die Anzahl der Hunde war überschaubar und Abweichungen unterliegen dem Zufall und sind nicht signifikant.

3. Evtl sind geklickerte Hunde "gehemmter" in solch einer klinischen Situation. Man kann es schaffen Hunde durch die Klickerei ins Meiden zu bekommen. Da steckt auch psychischer Zwang dahinter den man nie vergessen sollte. Das könnte die Eigeninitiative blockieren.

4. Leute die mit ihren Hunden viel clickern, neigen dazu diese stark zu kontrollieren und ihnen Eigeninitiative nur innerhalb des gewollten Shapings zuzulassen. Auch wenn man gewisse Dinge nur durch das Freie Formen beibringt, sind es vom Menschen gewollte Verhaltensweisen und keine eigene. Die "eigenen" werden quasi zurück gedrängt-der Hund verliert seine Eigenständigkeit.

5. Es liegt an ihrem Versuchsaufbau. Der Hund wird vor einer Aufgabe gestellt-das kennt er vom Clickern. Beim Clickern steht nicht der Mensch im Vordergrund, sondern der "Click" zeigt ihm welche Verhaltensweise nun richtig ist. Fehlt der Click hat der Hund Probleme die Aufgabe zu lösen, da ihm diese "Hilfe" fehlt und er die Hilfe vom Menschen (bzw überhaupt keine Hilfe) in so einer gestellten Situation überhaupt nicht kennt. Er hat also einfach etwas Anderes gelernt und ist anders als andere Hunde da bereits in einem erlernten Verhalten drin.

Sicherlich sind noch andere Dinge denkbar-das sind alles nur Mutmaßungen (bitte nicht sagen, dass Nina das und das so gesagt hat x_x ). Ich persönlich halte die Letztere am wahrscheinlichsten. Evtl. ist es eine Kombination aus vielem. :-?

Ich selber bin ja eher "Clicker-kritisch" eingestellt. Ich finde es bedenklich wenn Leute sich an einer Hilfe so aufhängen und alles nur noch damit machen. Das ist reine Konditionierung die ich in der Form ablehne. Der "Click" ist immer neutral und distanziert. Der Hund wartet in seinem Verhalten immer nur auf den "Click"-als Mensch trete ich in den Hintergrund weil der Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten liegt und der Mensch nur den Gegenstand in der Hand hält, das ihm dieses zeigt. Was er haben will ist natürlich die Belohnung. :biggrins: Mal als Beispiel:

Hundi hat Angst vor einem Gegenstand-ich klickere als jede Annäherung und als Belohnung gibt es einen Keks. Hund lernt "Wenn ich mich mutig verhalte, bekomme ich einen Keks-es ist also positiv". Ich könnte auch selber zum Gegenstand gehen, diesen untersuchen und den Hund auffordern zu mir zu kommen. Jede Annäherung wird angefeuert und gelobt mit freundlicher und begeisterter Stimme. Ist der Hund dann da, tu ich so als ob er grade Fahrrad gelernt hat :biggrins: und lobe ihn ausgiebig und freue mich einfach nur ganz ehrlich. Hundi lernt also "Es gibt gruselige Sachen, aber ich kann meinem Menschen vertrauen und mit ihm so etwas meistern und es ist positiv". Sicherlich hat Beides einen positiven Aspekt-bei Letzterem kommt aber eine soziale Komponente hinzu.

Ich weiß dass die Clicker-Freunde das nicht so empfinden. Es ist einfach nur meine Meinung und erhebt nicht den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Ich selber schätze den Clicker beim Erlernen von komplexen Verhaltensweisen und immer bei solchen Dingen wo ich als Mensch in den Hintergrund treten möchte. Man kann sehr präzise belohnen ohne selber in den Vordergrund zu treten und den Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten belassen. Außerdem ist das Verhalten fester drin, wenn der Hund es selbst erlernt hat und es ihm nicht vorgekaut wurde.

Das kann bspw beim Aport im Obedience sein, der dort sehr komplex ist und dessen Teilschritte einzeln erarbeitet werden müssen und auch alle fest sitzen müssen. Das kann beim ZOS sein wo der Hund ja am Gegenstand verweisen soll und auf gar keinen Fall die Hilfe vom Hf suchen soll. Das kann beim korrekten Sprung über die Agi-Hürde sein oder oder oder. Aber auch da kann man auf die Nase fallen-ich habe bei Dino das "Fuß" geshapt. Raus bekommen hab ich einen ziemlich lahmen Hund der iwo hinter mir her hing. Seitdem ich es ohne Clicker mache und meine Stimme und ein gewisses Spiel rein gebracht habe, funktioniert es wieder. Man muss da also echt aufpassen und ein Allheilmittel ist der Clicker auch nicht-verteufeln muss man ihn aber genauso wenig.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Danke Nina für den interessanten Beitrag.

Zitat:
Hundi hat Angst vor einem Gegenstand-ich klickere als jede Annäherung und als Belohnung gibt es einen Keks. Hund lernt "Wenn ich mich mutig verhalte, bekomme ich einen Keks-es ist also positiv". Ich könnte auch selber zum Gegenstand gehen, diesen untersuchen und den Hund auffordern zu mir zu kommen. Jede Annäherung wird angefeuert und gelobt mit freundlicher und begeisterter Stimme. Ist der Hund dann da, tu ich so als ob er grade Fahrrad gelernt hat und lobe ihn ausgiebig und freue mich einfach nur ganz ehrlich. Hundi lernt also "Es gibt gruselige Sachen, aber ich kann meinem Menschen vertrauen und mit ihm so etwas meistern und es ist positiv". Sicherlich hat Beides einen positiven Aspekt-bei Letzterem kommt aber eine soziale Komponente hinzu.


Bei uns ist es eine Mischung aus diesen Dingen. Bei mir kommt zum Click fast immer zumindest ein ehrliches Lächeln dazu, oft feuere ich Willi an, und freue mich ganz arg wenn er zum Erfolg (=Click) kommt. Wenn ich nur dastehe und nichts mache, macht Willi auch nichts :lol: Vielleicht ist er da auch falsch aufgebaut, aber ich habe nur positive Erfahrungen machen können. Der Click dient für mich zur zeitlich präzisen Belohnung, die man - wie du ja auch schon sagtest - v. a. im Sport (Tricktraining, Agi, Obidience) braucht.

Zumindest direkt im Alltag werden die wenigsten mit Clicker rumlaufen, oder? - also, natürlich bei Problemverhalten oder speziellen Situationen (bei uns z. B. Stadt), da hab ich den Clicker dabei. Aber bei Spaziergängen hier in der Umgebung brauch ich ihn nicht, da gibt es als Belohnung mal ein Leckerli, ein gemeinsames Spiel etc. Das gewünschte Verhalten kennt er ja schon.

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Liebe Grüße von Nicole und Willi
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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Sehr interessante Gedanken. Es wäre echt toll, wenn man die genaue Studiensituation ( :-? ) können würde.

Darauf, den Clicker auch im Alltag zu benutzen (z.B. für die beschriebene Situation), wäre ich gar nicht gekommen. Bei mir dient er auch nur dazu, gezielte Dinge zu formen oder auch dem Hund völlig freien Lauf zu lassen. Soll heißen ich lege gezielt Clicker-Minuten ein und sonst wird nur mit Lob, Leckerli oder Streicheleinheiten belohnt. Mit Clicker möchte ich dann gezielt eine Verhaltensweise sehen oder ich schaue, was Quinn anbietet und clickere alles. Ich möchte, dass er ein großes Verhaltensrepertoire aufbaut.
Allerdings muss ich auch sagen, dass es manchmal sehr schwer fällt, wenn man die Endausführung schon vor sich sieht, auch Teilschritte zu belohnen. Da kommt dann wieder der psychische Druck ins Spiel. Ich sehe es genau wie Nina, dass dieser nicht unterschätzt werden sollte. Zum Glück zeigt mir Quinn früh genug, wenn ich zu viel von ihm verlange und wir können eine Pause einlegen. Die angesprochenen "mach was du willst"-Einheiten tuen ihm dabei auch gut und nehmen ihm den Druck.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Danke, Feli! Dein Post hat mich noch auf einige andere Fragen bezüglich der Dame gebracht. :biggrins: Auffällig ist, daß sie über das Clickern im Zusammenhang mit "Fehlverhalten" wiederum positiv spricht. Da fällt mir spontan Dr. Blaschke-Berthold - meine Lieblingstrainerin ein - die u.A. an Problemverhalten so arbeitet. Ich setze bei Problemverhalten auch den Clicker ein, weil ich damit einfach "neutral" bin, ohne die eigene gestresste Situation über Stimme mit einzubringen. ABER ich setze den Clicker auch fürs Shapen und UO ein. Der Clicker ist grundsätzlich positiv belegt; meine Stimme nicht wirklich immer. Aber ich clickere nicht nur sondern nutze auch meine Stimme und lobe anschließend zusätzlich. Clickern wird so häufig mit völlig klinischem, sterilen Arbeiten gleichgesetzt, aber Clickern und stimmliches oder körperliches Lob schließen sich doch nicht aus :dizzy: Ich werde doch durch das Clickern nicht neutral, sondern bin immer noch die Bezugsperson meines Hundes.

LG
Martina

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Die schärfsten Kritiker der Elche waren früher selber welche. (R. Gernhardt)


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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Trini hat geschrieben:
Clickern wird so häufig mit völlig klinischem, sterilen Arbeiten gleichgesetzt, aber Clickern und stimmliches oder körperliches Lob schließen sich doch nicht aus :dizzy: Ich werde doch durch das Clickern nicht neutral, sondern bin immer noch die Bezugsperson meines Hundes.


:yes:

Zu Meli: Das hab ich jetzt nicht ganz verstanden. :help: Meinst du damit, dass es dem Hund schwerfällt, noch irgendetwas ohne Feedback hinzubekommen? Wenn ja, worin siehst du den Unterschied zwischen Clickern und locken? Oder gibt es da keinen (großen), sondern es bezieht sich auch auf andere Methoden, Lob auszudrücken? Wie sähe den ein Arbeiten ohne Feedback aus?
Ich glaube, ich gehe nochmal ins Bett, dann bin ich vielleicht wieder aufnahmebereit. ;)


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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Ich seh das so wie überall: ein gesundes Mittelmaß ist der richtige Weg.

Ausgelegt auf Hunde, die für alle geclickt werden, kann ich mich Feitis und Mellis Ausführungen anschließen! Das ist nicht gesund und zielführend.
Da mach ich mich genauso abhängig von einem Objekt, als wenn ich den Hund locken würde.

Im Aufbau für den Sport seh ich es als genial an, weil man, wie Feiti auch schon beschrieb, Teilschritte einfach präzise aufbauen kann.
später gehört aber auch der Clicker, wie auf Futter langsam abgebaut, sonst werd ich nie ne Prüfung laufen können.

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Greetz Julia
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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Melimaus hat geschrieben:
Für mich gibt es aber kein Arbeiten ohne Feedback. Wie soll denn sonst der Hund verstehen, dass er etwas richtig gemacht hat? Außer ich arbeite über Zwang. Der Zwang hört auf, wenn der Hund was richtig gemacht hat. Oder ist das jetzt auch als Feedback zu betrachten? :gruebel:


Das ist auch ein Feedback, ja. Und man kann einen gewissen Typ Hund damit sehr gut trainieren, ohne den Hund dadurch zu brechen oder einen hirnlosen Sklaven aus ihm zu machen. Noch besser verständlich ist es für den Hund jedoch, wenn der Zwang nicht nur aufhört sondern auch eine positive Bestätigung ist. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Hund sich sonst in einer Grauzone befindet ist extrem hoch, wenn es nicht gut gemacht ist.

Für viele Hunde ist diese Art des Trainings aber nicht gut bzw. für die Halter ist es schwierig umzusetzen. Arbeitet man den falschen Hund nur über negativ, ohne Bestätigung, dann fallen die meisten Hunde in diese Grauzone. Und ein Hund, der im grau dümpelt, ist gestresst und unsicher. In dieser Situation kommen Hunde dann gern ins meiden oder ins wehren. Aber darum ging es hier ja nicht.

Ich habe noch mal über die erlernte Hilflosigkeit nachgedacht. Ich glaube, es ist egal, ob man clickert oder eine andere Art der Bestätigung wählt um den Hund in die erlernte Hilflosigkeit zu führen. Beim shapen bietet der Hund selber etwas an, ist aber indirekt vom Click abhängig. Gebe ich dem Hund die Position vor und bestätige diese, bekommt er etwas vorgekaut und ist auch abhängig.

Ich glaube, egal wie man nun bestätigt, dass wir Menschen mal wieder die Doofen sind. Wir sind so darauf fokussiert, dass wir einem Hund was beibringen und das für ihn bestmöglich verständlich machen, dass wir andere Dinge vergessen. Nämlich, dass der Hund auch andere Lernerfahrungen machen muss. Wir neigen oft dazu unsere Hunde zu betüddeln und vor evtl. Gefahren zu schützen. Und führen sie so unbewusst in diese erlernte Hilflosigkeit. Wir können selten ruhig stehen bleiben und den Hund selber eine Lösung für ein Problem finden lassen, das nichts mit dem Training zu tun hat. Je mehr Lernerfahrungen ein Hund aber "frei" machen kann desto flexibler wird er, in meinen Augen, Lösungen für andere Probleme zu suchen.

Nehmen wir mal das Beispiel mit einem Hund, der sich vor etwas fürchtet. Die einen clickern ihm das schön, die anderen gehen hin und führen ihn heran. Der Hund lernt in beiden Fällen, dass er sich nicht ängstigen muss. Richtig. Aber diese Lernerfahrung hat er nicht allein gemacht. Würden wir nur ruhig abwarten, was der Hund macht, könnte er selber lernen, dass es nichts zu fürchten gibt.

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Ich will nicht alles besser wissen, ich weiß es einfach.
Und wenn ich was nicht weiß, weil ich nicht allwissend bin,
dann steht das dabei.

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Frau Werwolf's Hexenkessel


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Ich bin eine Clickertussi, doch auch ich würde sagen: Ja, man kann einen Hund dumm clickern.

Bei zuviel "Feedback" und bleibt das freie Formen und der Aufbau von Verhaltensketten auf der Strecke, werden zu viele "Hilfen" eingebaut(Targets jeglicher Form z.B.) und kaum wieder abgebaut, dann verlässt sich der Hund stumpf auf die Anleitung durch den Clicker anstatt zu experimentieren und selbst Lösungswege anzubieten. Sehr schön fand ich den Vergleich mit dem Navi, wenn wir beim Training jeden Schritt leiten findet der Hund den Weg nicht allein und steht auf einmal Hilflos im Nirgendwo.

Wenn wir allerdings zu wenig bestärken verzweifelt der Hund...

Abwechslungsreiches Training ist hier in meinen Augen das Zauberwort, genau angeleitet aufgebaute Tricks können ja gerne vorkommen, sollten aber nicht die Regel sein.
Immer wieder auffrischen des freien Formens zwischendurch hält den Hund geistig fit und flexibel... soviel zu meiner Theorie... :lol:


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Zitat:
Würden wir nur ruhig abwarten, was der Hund macht, könnte er selber lernen, dass es nichts zu fürchten gibt.


Würde ich ruhig warten, würde mein Hund sich immer weiter in seine Angst hineinsteigern und immer mehr negative Emotionen aufbauen für diese Situation.
Durch den Clicker/Markerwort habe ich die Möglichkeit jedoch, ihm ein positives GEfühl zu geben und ein Alternativverhalten aufzubauen, was durchaus auch sein kann: Geh weg von der Angstquelle, wenn du dich dann besser fühlst.
In dem Sinne clickere ich nichts schön, sondern bringe ihm mit dem Clicker/Markerwort bei, ein Verhalten zu zeigen, dass er in dieser Situation anbieten kann und ihn von der "Einfach nur handelnden" emotionalen Ebene, die er nicht kontrollieren kann wieder runterholt bzw. schneller umschaltet auf die "Ach, ich kan ja etwas machen, um die Situation zu umgehen. Dadurch haben meine beiden Hunde in kürzester Zeit schon viel Selbstbewusstsein aufgebaut und es ist für uns (ich will nicht sagen, dass er das für alle sein muss) der richtige Weg, der mir auch nachvollziehbar erscheint.

Allerdings bin ich auch jemand, der nicht alles clickt, also hätte mein hund jetzt vor einem Sack Angst bzw. sich erschreckt z.B. würd ich auch mit ihm dahingehen und dann wäre gut.
Ich würde da denken, dass es mit dem Clicker eben ist wie mit jedem Hilfsmittel: Wie man mit ihm umgeht, macht auch die Wirkung/Unterschied.

Liebe Grüße
Julia, die selber eigentlich nie der Clickerfreund war


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Können wir die Denkleistung unserer Hunde eigentlich beeinflussen? Hunde haben es nicht immer einfach. Auch in Momenten, in denen nicht wir Menschen etwas von ihnen fordern, tut dies der Rest des Planeten und das erfordert ein Denkvermögen vom Hund. Dr. Juliane Kaminski legte wohl ihren Schwerpunkt bei der Beurteilung des Clickers auf das "intuitive Verständniss" des Hundes und dessen Entwicklung während dem Gebrauch. Der Clicker soll anscheinend dazu führen, dass Hunde ihre flexible Denkleistung verlieren: Hunde sollen sich nichtmehr auf das Problem konzentrieren können. Der Alarmismus wird ziemlich hoch geschrieben.
Clicker sollen nur in Problemfällen benützt werden, denn bei "normalen" Hunden sei er nicht nötig, es sei eine nicht empfehlenswerte Modeerscheinung ohne wissenschaftlichen Hintergrund. Hunde müssten ständigen Erziehungstendenzen des Menschen folgen. Hundebesitzer würden lieber Hundeliteratur wälzen als sich intuitiv mit dem Hund zu befassen. Der Preis: es würde allen Meinungen blind gefolgt, die Zusammenhänge mit wissenschaftlichen Methoden würde jedoch nicht verglichen werden.
Wie schlecht geht es den geclickerten Hunden wirklich? Wie belastet sind unsere Hunde, seit wir Hundehalter, -trainer, - ausbilder offenbar allesamt die gesunde Intuition dafür verloren haben, was Hunden und ihren Lösungsfindungen guttut und was nicht?

Forschung über die Auswirkungen des Clickers auf das Denkvermögen, wie auch zu vielen anderen Themen, gibt es nicht.
Trotzdem ist Frau Dr. Juliane Kaminski überzeugt, dass der Clicker dem Hund geistig schaden würde. - kognitive Fähigkeiten sollen eingeschränkt werden. Als Forscherin hat sie sich der Deutungshoheit über die Befindlichkeit der weltweiten Hundepopulation bemächtigt: klickern macht dumm.
Aber man kann auch einen ganz anderen Blick auf die Hunde der Welt werfen und sie ganz anders erleben: Hunde sind leistungsbewusst, ehrgeizig, wissbegierig. Sie fordern ihre Halter heraus. Sie lassen uns nicht in Ruhe, weil sie eben nicht nur spielen, sondern auch etwas zustande bringen wollen: gute Zusammenarbeit mit dem Menschen und sinnvolle Beschäftigung. Sie probieren Dinge, testen Grenzen aus und überschreiten diese auch. Nun ist es so das wir Menschen mit irgendeinem Input auf unseren Hund reagieren müssen. Nicht weil dies gesetzlich festgelegt ist, sondern weil Hunde auch Unterstützung einfordern.
Warum denn nicht?

Hunde wollen erfolgreich sein, und sie haben ein Recht darauf. Also setzen wir uns mit ihnen zusammen und üben Dinge und dabei verwenden wir einen Clicker. Wir bereiten Leckereien vor wie Speck für ein besondere Belohnung. In Phasen, in denen Prüfungen näher rücken, rauft man sich zusammen und treibt sich gegenseitig an, was ohne die Präzision eines Clickes oft viel mehr Energie kostet.
Man nimmt in Kauf, dass für Trainingseinheiten Wochenenden und Feierabende draufgehn. Dies kann manchmal ermüdend sein. Wir müssen Fehler ausbessern, Gelerntes festigen und uns Übungen ausdenken die den Hund motivieren. Wir testen verschiedene Methoden, die einen klappen nicht, die anderen Funktionieren. Das aber gehört dazu.

Hunde haben ein Recht auf Unterstützung, auf Motivation, auf den Antrieb den sie brauchen. Und wir Hundehalter haben ein Recht, sich für unsere Hunde einzusetzen, ohne dafür immerfort am Pranger zu stehen. Und zwar weil Erfolgserlebnisse genauso zum hundlichen Lebensglück gehören wie Spielen oder Dösen oder das Treffen mit anderen Hunden, wie Träumen, Dinge zerstörren oder kuscheln. Und weil sich ein langfristiger Erfolg sich eben auch nur dann einstellt wenn man sich anstrengt und die Methoden passen. Wie geht es den Hunden dabei? Die meisten der geklickerten Hunden sind sicher nicht dumm geworden deswegen. Nur Aussenstehende, die der Frau Dr. Kaminski glauben, sind im Stress.
Das ist der wunde Punkt in dieser Debatte und verzerrt die Sicht auf unsere Hunde. Sie leiden wahrscheinlich mehr als wir, deren Hunde sie immerzu mit unseren vergleichen. Gerät ein Hund in eine Stresssituation bildet sich eine Blockade. Da schon regt sich der eigene Widerstand, und Unsicherheit bricht sich Bahn: War die Übung überhaupt zu schaffen? War es zuviel? Die dummen Hunde.

Warum ist man eigentlich so? Alle Unsicherheiten, gesammelten Sorgen und Ängste auf die Hunde projizieren. Das ist ein relativ neues Phänomen, dem man sich als Hundehalter kaum entziehen kann. Hunde die geklickert werden sind nicht dumm geworden, sondern uns Hundeführern fehlt die Gelassenheit. Dafür gibt es gute Gründe. Über Hundehaltung von heute gibt es soviel ausgesprochene Kritik. Hunde müssen umfassend glücklich sein, damit sie nicht gefährlich werden. Wären wir dagegen ehrlich, würden wir zugeben dass ein glücklicher Hund nicht notwendigerweise ein ungefährlicher Hund ist. Die Idealvorstellung von Hundehaltung setzt den intellektuellen Hund voraus, der ein Leben lang ohne zu grossen Aufwand überall passt. Eine geradezu beänstigende Sichtweise. Und wir Hundehalter setzten alles daran, unseren Hunden in diesem Zustand hundischen intellekts und seelischer Balance durchs Leben zu navigieren. Was nach Ansicht von Frau Dr. Kaminski nicht dazu gehört sind punktuell genaue Klick-Belohnungen, worauf aber viele ihr Erfolg aufbauen.

Dazu zählt sie generell das Belohnen mit akustischen Signalen, ausser der menschlichen Stimme. Das sich solche Methoden - Wie z.B die Schäferpfeiffe - seit langer Zeit in der Zusammenarbeit mit Hunden bewährt hat, wissen die meisten Hundehalter. Zusammenarbeit ist nunmal anstrengend und bedarf Punktualität. Gleichzeitig wissen wir, das Übungen abwechslungsreich zu gestalten sind um stereotypisches Verhalten zu vermeiden. Ein Dilemma.

Daher der Drang nach immer mehr: Tricks, Haushaltshilfe oder perfektionierter Gehorsam - alles spielerisch versteht sich. Später vieleicht Hundesportambitionen. Hund soll ja nicht dumm werden...
Das Glück des Hundes wird vom Hundehalter geschmiedet. Denn ungerechterweise hängt die Integrität vom Hund in Hundegruppen und seine Lebenschancen oft von dessen Rasse ab. Es war auch für mich kein leichtes, eine Hundeschule zu finden mit meinem Malinois. Und gerade deswegen giben Halter betroffener Hunderassen ihr bestes, diese Hunde zumindest selbständig auszulasten. Zu allem Überfluss muss man sich nun auch noch schlecht fühlen, ob man den Hund dumm macht, durch gewählte Belohnungssysteme.

Erziehung ist Schwerstarbeit, zeitlich und emotional herausfordernd und am Ende immer etwas unerwägbar in ihrem Erfolg. Das ist nicht einfach. Nicht die Hunde werden da langsam dumm, sondern die Halter. Weil eine Forscherin sich nicht mit dem Prinzip des klickens anfreunden kann, müssen die Hunde die dies mit ihrem Halter unternehmen als geistig eingeschränkt bezeichnet werden. Dabei geht es diesem Tier gut.

Hunde teilen unsere Gedanken vermutlich nicht. Sie empfinden ihr Leben anders als wir Menschen die sich im Intellekt messen und idealisieren. Es sind ungerechtfertigte Behauptungen, dass die geistige Kapazität eines Hundes darunter leidet, wenn er regelmässig geklickert wird. Hunde empfinden anders als wir Menschen. Für sie gibt es keine Modeerscheinungen. Sie leben im hier und jetzt, vielmehr wie wir. Wahrscheinlich sind sie heute nicht dümmer, als es Hunde zuvor waren.


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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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@Goblin: Danke! :blumenkuss:
Grandios geschrieben!


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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Ich habe den Bericht nicht gelesen, aber mir gerade mal meine eigenen Gedanken dazu gemacht.

Ich benutze den Clicker gerne, um den Hunden Tricks beizubringen. Dann wissen die Hunde genau: Jetzt ist Clickerzeit. Sie wissen, wie der Clicker funktioniert und lassen sich darauf ein. Ich stelle ihnen ein Rätsel und sie haben viel Spaß dabei, das Rätsel zu lösen.
Hinterher ist aber wieder alles beim Alten.
Ich glaube, dass man auf so eine Weise den Hund nicht "dummclickern" kann.

Es gibt aber auch Leute, die den Clicker im Alltag und bei jeder Gelegenheit benutzen. Ich glaube, dass der Clicker dann bei einem Hund viel Stress auslösen kann. Denn wenn der Hund keinen Unterschied zwischen "Clickerzeit" und "Freizeit" kennt, dann kann es sein, dass er ständig versucht, einen Click auszulösen. Wenn ich aber heute mal ohne Clicker spazieren gehe, dann kann er machen was er will: Er wird keinen Click bekommen.
Kein Click würde für ihn bedeuten: "Das ist nicht richtig, versuche etwas anderes." Aber egal was er macht, es ist alles falsch, denn er bekommt keinen Click.

Dumm wird der Hund davon nicht, nur gestresst.

Ich kann mir aber durchaus auch vorstellen, dass man einen Hund "dummclickern" kann. Nämlich dann, wenn der Hund ein Problembewusstsein hat.
Wenn ich meine Clickerrunden mache, dann haben die Hunde kein Problem und kein Ziel. Sie wollen das Rätsel lösen, das ist das einzige Problem, aber ansonsten ist alles gut.
Ob sie sich nun über die Nase wischen können oder nicht, ob sie winken können, sich tot stellen können oder was auch immer, ist für die Hunde vollkommen unerheblich. Auch bei der Unterordnung ist es so. Ein Hund ist nicht wirklich der Meinung, dass er "bei Fuss" gehen muss.
Er tut es nur, um dafür seine Belohnung zu bekommen. Die Unterordnung ist der direkte Weg zum Käse oder zur Wurst, also macht er es.
Unterordnung kann man deshalb glaube ich gut clickern. Er muss eben nur lernen, was er genau machen muss, um zur Wurst zu kommen.

Nun gibt es aber auch Dinge, die den Hund wirklich vor ein Problem stellen. Ein kleines Beispiel: Meine Hunde lernen in der Rettungshundearbeit, dass es die Belohnung für die Anzeige einer Person gibt. Ihr Ziel ist es also, eine Person anzuzeigen. Das ist für die Hunde noch kein Problem und die Verbellanzeige kann man auch clickern.
Wenn der Hund jetzt aber in einer Suche ist und in eine Situation kommt, in der er eine wirklich schwierige Witterung ausarbeiten muss, dann hat er ein Problem. Er will anzeigen, um an die Belohnung zu kommen. Er kann aber nicht anzeigen, weil er keinen Helfer findet, obwohl er eine Witterung hat, die ihm verrät, das ein Helfer anwesend ist.
Versteht Ihr, was ich mit "Problembewusstsein" meine? Der Hund weiß was er machen soll und er möchte es sehr gerne tun, aber er kann es nicht.
Nun muss erst einmal eine Lösung für sein Problem her.

Und nun gibt es verschiedene Möglichkeiten. Ich habe z. B. Hundeführer gesehen, die in dieser Situation dem Hund durch das Clickern helfen wollten. Nur mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein Helfer sitzt auf einem Baum. Unten gibt es Witterung.
Nun wollen einige Hundeführer dem Hund Helfen, indem sie clicken, sobald der Hund den Baum hoch guckt. Dann soll der Helfer bestätigen (sofort und auch ohne Bellen), weil der Hund ja den Helfer gefunden hat.
Als Ergebnis habe ich Hunde gesehen, die in Situationen, in denen sie nicht mehr weiterwussten, ihr Gehirn völlig auf "Clickersuche" umgeschaltet haben. Der Helfer und die Witterung wurden irrelevant, das ganze Problem wurde nicht mehr beachtet und die Lösung wurde vollständig in die Hand des Hundeführers gelegt. Diese Hunde laufen dann im Witterungskegel herum und halten wirklich demonstrativ ihren Kopf mal in die eine und mal in die andere Richtung. Mal nach oben, mal nach unten, mal nach vorn und mal nach hinten. Sie suchen nicht mehr den Helfer sondern sie suchen die Stelle, an der es clickt.
Das ist zwar eine vom Hund erlernte Lösungsstrategie und keine generelle Hundedummheit, aber ich finde schon, dass man so etwas "dummclickern" nenen kann.

Ich helfe meinen Hunden in solchen Situationen generell nicht. Ich habe Geduld und kann auch mal eine ganze Weile abwarten. Der Hund will seine Belohnung unbedingt haben und dafür muss er finden. Und bisher haben sie alle so lange gesucht, bis sie den Erfolg endlich hatten. Und falls es gar nicht geht, dann nehme ich den Hund aus der Übung und vereinfache die Situation so weit, dass er sie gerade eben selber lösen kann.
Irgendwann findet er die Person, und wenn es nur ein Zufallsfund war, dann aber doch ein EIGENER.
Auf diese Weise schaffe ich mir einen Hund, der nicht nur selbständig über eine Lösung des Problems nachdenkt sondern auch einen Hund, der hartnäckig und ausdauernd sein Problem bearbeitet ohne aufzugeben.

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Viele Grüße Wiesie

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Toni&Indy hat geschrieben:
... zuviel "Feedback" ...

Das war auch mein erster Gedanke.

Oft wird gesagt: beim Klickern bestätigst du jede Bewegung in die richtige Richtung. Dadurch wird es natürlich leicht für den Hund, denn er bekommt immer sofort eine Rückmeldung: du bist auf der richtigen Spur.

Kaminsky beobachtet, daß Hunde dadurch weniger flexibel zu denken scheinen. Ich würde das so verstehen, daß Hunde, die immer über den Klicker sofortige Rückmeldung bekommen, zwar schnell lernen was wir wollen, aber gleichzeitig lernen sie bei fehlender Rückmeldung einen Weg nicht weiter zu verfolgen. Sobald die Rückmeldung ausbleibt, sucht der Hund einen anderen Weg - immer in den Klickertypischen kleinen Schritten. So kann es passieren, daß ein Hund verlernt wirklich eigene Wege zu suchen (selbst wenn wir im Laufe des Shapings ein nicht geplantes Angebot des Hundes bestätigen, bleibt es unsere Entscheidung, ob der Hund diesen Weg weiter verfolgt). Auch das kann sich zu einer Form von erlernter Hilflosigkeit ausweiten.

Für mich war dieser Gedanke schon immer ein Grund, den Klicker nicht excessiv einzusetzten. Ich klickere gern und mein Hund liebt es. Aber ich mache bei weitem nicht alles über den Klicker.


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Wiesie hat geschrieben:
Nur mal ein ganz einfaches Beispiel: Ein Helfer sitzt auf einem Baum. Unten gibt es Witterung.
Nun wollen einige Hundeführer dem Hund Helfen, indem sie clicken, sobald der Hund den Baum hoch guckt. Dann soll der Helfer bestätigen (sofort und auch ohne Bellen), weil der Hund ja den Helfer gefunden hat.
Als Ergebnis habe ich Hunde gesehen, die in Situationen, in denen sie nicht mehr weiterwussten, ihr Gehirn völlig auf "Clickersuche" umgeschaltet haben. Der Helfer und die Witterung wurden irrelevant, das ganze Problem wurde nicht mehr beachtet und die Lösung wurde vollständig in die Hand des Hundeführers gelegt. Diese Hunde laufen dann im Witterungskegel herum und halten wirklich demonstrativ ihren Kopf mal in die eine und mal in die andere Richtung. Mal nach oben, mal nach unten, mal nach vorn und mal nach hinten. Sie suchen nicht mehr den Helfer sondern sie suchen die Stelle, an der es clickt.
Das ist zwar eine vom Hund erlernte Lösungsstrategie und keine generelle Hundedummheit, aber ich finde schon, dass man so etwas "dummclickern" nenen kann.


Der Hund ist nicht dumm geclickert sondern der HF hat dumm geclickert :biggrins:

Spass beiseite, da haben die HF, meiner Meinung nach, einfach nicht gescheit zu Ende gedacht und lassen den Hund in einer Grauzone hängen. Der Hund ist gar nicht so doof, wie es da denn Anschein macht sondern er wurde doof in den nachfolgenden Situationen gelassen.

Clicken heißt auch Geduld zu haben und es kann durchaus sein, dass man minutenlang in der Gegend steht, sitzt o.ä. und darauf wartet, dass der Hund den Ansatz für ein gewünschtes Verhalten zeigt. Aber wenn der Hund den Ansatz erst mal hat, wird es einfacher und es liegt an uns das ganze entsprechend auszubauen.

Hier brechen aber viele schon im Vorfeld ab oder aber machen sich keine Gedanken, was sie jetzt eigentlich genau wollen oder überspringen mal fix einige Zwischenschritte. Logisch, dass dabei nur Mist raus kommt. Für mich ist da eindeutig der Mensch der Doofe, der glaubt, dass er mit dem Clicker eine Art Fernbedienung in der Hand hat.

Seit der letzten Diskussion hatte ich das Glück einige geclickerte Diensthunde zu sehen und genau das hat bei mir diese "Abscheu" vor dem Clicker verschwinden lassen. Aber - ich liebe dieses Teil deshalb immer noch nicht. Denn es wird viel zu oft falsch und gedankenlos eingesetzt, genau wie alle anderen Hilfsmittel auch. Es deshalb aber verteufeln zu wollen ist der falsche Weg. Es ist halt nur nicht so simpel, wie es auf den ersten Blick zu sein scheint.

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Ich will nicht alles besser wissen, ich weiß es einfach.
Und wenn ich was nicht weiß, weil ich nicht allwissend bin,
dann steht das dabei.

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 Betreff des Beitrags: Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
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Hallo ihr Lieben,
ich sucher verzweifelt den Artikel um ihn für meine Examensarbeit zu nutzen, möchte aber ungern die ganze Zeitschrift bestellen da dies eine Weile dauert bis sie hier ankommen würde.... wäre eventuell jemand von euch so freundlich und würde mir ihn abfotografieren? Das wäre suuuper lieb :) Ganz liebe Grüße!

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