Unterscheidung Wippe und Steg

Agility ist eines der weltweit etablierten und modernen Hundesportarten. Agility wird von sehr vielen Hundesportvereinen angeboten. Das wichtigste beim Agility sind der Spaß und die sportliche Aktivität.
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chaoschuna
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Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

Hallo, vielleicht hat jemand einen Tipp oder eine Idee für uns.
Meine Hündin und ich machen seit 3 Jahren Agility und gehen seit 1 1/2 Jahren auf Turniere (A1, und wenn wir unser Problem nicht lösen können, wird das noch länger so bleiben...).
Vor einem Jahr ist sie im Turnier mit Vollspeed von der Wippe abgeflogen und hat anschließend den Steg verweigert, auch mit mehreren Wiederholungsversuchen ging nichts mehr. Im nächsten Training war es wieder o.k. Seitdem habe ich in zwei von drei Turnieren eine Vw am Steg, sie geht aber dann im zweiten Versuch drauf. Im Training sind weder Steg noch Wippe ein Problem. Wenn sie auf dem Hundeplatz, auf dem das Turnier stattfindet, vor kurzem schon mal gelaufen ist, klappt es auch fast immer. Ich sage "Wippe" für die Wippe und "Rauf" für den Steg, aber das Kommando scheint sie nicht wahrzunehmen. In diesem Jahr hatte ich Glück und die Wippe war nie im A1 und der Steg hat immer öfter wieder im ersten Versuch geklappt, bis gestern. Da war die Wippe das dritte Gerät und hat incl. Kontaktzone auch ganz gut geklappt - vielleicht ein kleines bisschen zu schnell, aber nicht schlimm. Der restliche Lauf ging auch super, bis zum Ende, da war der Steg...der Richter war echt nett und hat mich ganz oft probieren lassen. Beim dritten Versuch ist sie rauf, aber gleich wieder abgesprungen, dann ist sie komplett drüber gelaufen, aber total ängstlich, so als würde sie jeden Moment auf den Kippunkt warten. Jetzt befürchte ich natürlich, dass alles wieder von vorne anfängt. Ich bin mir sicher, dass sie im Anlaufen nicht weiß, ob nun Steg oder Wippe kommt und das verunsichert sie, so dass sie im letzten Moment entscheidet, doch lieber drum herum zu laufen. Zuhause im Training weiß sie, wo was steht und vielleicht erkennt sie unseren Steg auch am Geruch. Sie ist dann natürlich auch weniger aufgedreht. Aber somit kann ich es im Training natürlich nicht üben. Ich glaube, der Schlüssel zu dem Problem wäre das Kommando. Aber wie kann ich ihr das verinnerlichen, wenn sie es im Training ausblendet, weil sie ja sowieso weiß, was kommt? Ich werde jetzt mal versuchen, auf die zweite Aufwärmphase an den Geräten zu verzichten, vielleicht habe ich den Effekt dann wenigstens im ersten Trainingslauf...

Krambambuli
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von Krambambuli »

chaoschuna hat geschrieben: Vor einem Jahr ist sie im Turnier mit Vollspeed von der Wippe abgeflogen und hat anschließend den Steg verweigert, auch mit mehreren Wiederholungsversuchen ging nichts mehr.
Ich vermute, dass sie unbewusst dadurch gelernt hat, wie sie sich in einem Turnier "entziehen" kann. Das ist nichts, was sie absichtlich macht sondern eine blöde Fehlverknüpfung.

Wenn sie unterschwellig Meideverhalten zeigt, würde ich an ihrer Körperbeherrschung arbeiten. Beispielsweise versuchen sie über Baumstämme balancieren zu lassen und danach eine tolle Belohnung oder ein Spiel machen.

Ist es wirklich eine Verweigerung, also ein reines nicht wollen, dann würde ich danach direkt mit einem scharfen "Nein" komplett abbrechen und sie aus der Situation bringen. Vielleicht hast Du die Möglichkeit bei kleineren Turnieren mit den Leuten zu sprechen und außer Konkurrenz zu starten. Oft reichen da schon 5 Abbrüche bis der Hund versteht, dass das Unwillen auslöst und er keine Bestätigung zu erwarten hat. Läuft sie allerdings wie "geschmiert" würde ich nach dem "bösen" Teil beenden und mit ihr Freudenfeuer entzünden.

chaoschuna
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

tja, wenn ich das so richtig deuten könnte. Es ist bei ihr eine ganz seltsame Mischung aus Meideverhalten und "ich mach mal auf lustig". Am Sonntag auf dem Turnier hatte sie aber wirklich Angst, das hat sie gezeigt, als sie dann auf dem Steg war. Und das - dass sie wirklich ängstlich wird - passiert immer dann, wenn vorher die Wippe drin war. Obwohl sie die Wippe an sich ja auch problemlos bewältigt. Es scheint tatsächlich die Ungewissheit zu sein, welches Gerät da gerade auf sie zukommt. Mit dem Steg alleine hat sie überhaupt kein Problem. Je länger so ein Erlebnis her ist, desto besser wird es dann wieder. Es ist dann oft so, dass sie gerade auf den Steg zu läuft und im letzten Moment einen Bogen schlägt, der bei ihr dann immer recht spielerisch aussieht, so als hätte sie eine Menge Spaß. Vielleicht muss ich noch dazu sagen, dass sie mir auch schon ein paar Läufe total verhagelt hat, weil sie so überdreht war, dass dieses Verhalten auch bei anderen Geräten kommt; das passiert grundsätzlich nur beim ersten Lauf und wenn es ein wirklich fremder Platz ist und ich es vor dem Lauf nicht geschafft habe, sie einmal richtig Gas geben zu lassen. Sie hat mich in dieser Situation sogar schon auf den Ellbogen liegend und kläffend zum Spiel aufgefordert. Ich halte das aber nicht für Ungehorsam, sondern für eine Übersprunghandlung, sie zeigt dieses Verhalten wirklich ausschließlich beim ersten Lauf auf einem fremden Platz. Nicht immer, aber immer wieder mal. Blöd nur, dass das fast immer der A-Lauf ist...

Krambambuli
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von Krambambuli »

Puh, schwierig das aus der Ferne richtig einzuschätzen.

Es scheint ja hauptsächlich an der Kombination zu liegen. Wippe allein geht. Steg allein geht auch. Wippe und später Steg ist Käse. Wie sieht es aus mit Steg und dann Wippe? Wenn das auch recht problemlos geht, dann liegt der Haken vermutlich am Verlauf des damaligen Vorfalles.

Vielleicht kommt mir eine Idee, wenn Du mal beschreibst, was damals passiert ist nachdem sie von der Wippe geflogen ist. Was hat sie danach genau gemacht und was hast Du gemacht?

Und es wäre toll, wenn Du Absätze in Deinen Text machen würdest. Das macht es mir einfacher ihn "auseinander zu nehmen" :biggrins:

yane
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von yane »

chaoschuna hat geschrieben:Zuhause im Training weiß sie, wo was steht .......
Aber wie kann ich ihr das verinnerlichen, wenn sie es im Training ausblendet, weil sie ja sowieso weiß, was kommt? Ich werde jetzt mal versuchen, auf die zweite Aufwärmphase an den Geräten zu verzichten, vielleicht habe ich den Effekt dann wenigstens im ersten Trainingslauf...
Das verstehe ich jetzt nicht? Warum weiß dein Hund im Training was kommt? Zumindest im ersten Lauf weiss dein Hund es doch nicht?

Ansonsten würde ich sagen hier gibt es mE zwei Gründe für das Verhalten.
1. Die allgemeine Unsicherheit des Hundes. Hier würde vielleicht helfen, öfter mal woanders zu trainieren. Die meisten Vereine sind bereit, jemanden auch mal als Gast mittrainieren zu lassen.
2. Die Unsicherheit de HF - Du wirst schon nervös, wenn Du die Geräte nur siehst, das wirkt sich auf deine ganze Haltung, Körpersprache, Verhalten, etc. aus. - und Hund wird dann ebenfalls unsicher und verweigert dann aus dieser Unsicherheit heraus. Da hilft auch nur entsprechend Training um Sicherheit zu bekommen.

chaoschuna
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

Hallo Krambambuli,

ja, das ist wirklich schwierig.
Vor einem Jahr war sie mit ziemlich viel Dampf unterwegs und ist mit karacho auf die Wippe, sie ist gefühlt 3m weit geflogen. Danach hat sie einfach mit genausoviel Dampf weitergemacht, eben bis zum Steg. Den hat sie dann nicht nur einmal verweigert, sondern komplett, ich musste den Steg auslassen.
Ich habe lange gar nicht kapiert, dass das die Wippe war, eben weil sie erst mal voll weitergelaufen ist. Der Steg hatte einen Belag, den sie bis dahin nicht kannte, ich habe es lange darauf geschoben.
Nachmittags im Jumping war auch alles o.k.
Beim ersten Training zuhause auch o.k.

Dann hat sie in den folgenden Turnieren ständig den Steg verweigert, egal ob vorher eine Wippe war oder nicht.
Manchmal ist sie auch im Abgang sehr unsicher gewesen und ist noch vor der Zone seitlich runter.
Die Wippe hat sie ungefähr genauso oft verweigert wie den Steg, egal in welcher Reihenfolge.
In letzter Zeit, seit Anfang dieses Jahres, hatten wir nie eine Wippe im A1 und es wurde wieder besser mit dem Steg, wir haben sogar ein paar V0 zustande gebracht. Verweigerungen kamen immer noch vor, aber nicht mehr so oft und die Abgangszone hat fast immer geklappt.

Am Sonntag war zum ersten Mal seit längerer Zeit wieder eine Wippe drin und die hat sie eigentlich einwandfrei gemacht, auch die Zone.
Aber ich habe ihr angesehen, dass sie überrascht war, dass das Ding plötzlich kippt. Ich habe eh schon versucht, vorher so viel Tempe wie möglich rauszunehmen.

Dass sie dann den Steg verweigert hat, wäre eigentlich nicht so besonders gewesen, da direkt daneben der Tunneleingang war und ca. das halbe Teilnehmerfeld in diesem Tunnel verschwunden ist. Aber beim Wiederholungsversuch hatte sie echt Angst und hat ständig auf den Kipppunkt gewartet, einmal ist sie ja sogar mitten im Aufgang abgesprungen - das ist es, was mir nach der Vorgeschichte Sorgen macht.

Heute ist das erste Training nach dem Turnier, ich bin gespannt. Aber wie ich sie kenne, ist es im Training kein Problem, eben nur im Turnier und das nächste ist schon am Samstag...

Danke für Dein Interesse! ist die Formatierung so besser?

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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

Hallo Yane,

ich mache vielleicht den Fehler, dass ich meistens vor dem Training nach dem Aufwärmen schon ein paar Sprünge und Geräte mit ihr mache.
Aber nicht immer, und sie scheint trotzdem zu wissen, wo was steht.
Ein einziges Mal hatte ich das Phänomen wie im Turnier auch im Training. Das war nach der Winterpause, der Hund war etwas übermotiviert und ist zu schnell auf die Wippe. Erst viel später kam der Steg in einer Übungssequenz, da hat sie auch beim ersten Mal verweigert. Bei dieser Trainingseinheit war ich vorher nicht mit ihr im Parcours gewesen, weil ich etwas zu spät gekommen war.
Ich denke, es ist eine Kombination. Im Training ist sie auch viel ruhiger und kann somit klarer denken und sie bekommt auch schnell mit, wo was steht.
Die Geräte vor dem Training werde ich in der nächsten Zeit mal abstellen, vielleicht hilft das ja. Aber vielleicht kennt sie unseren Steg auch "persönlich"?

Ein Training auf fremden Plätzen würde bestimmt helfen und ich habe das sogar schon mal gemacht. Letztes Jahr konnte ich dreimal im Nachbarverein mittrainieren und sie war im ersten Training tatsächlich fast so wie im Turnier. Danach war in diesem Verein ein Turnier und sie ist ihre erste V0 gelaufen. Die wäre beinahe noch vermasselt worden, weil sie auf den Steg wollte, bevor der dran war!

Ja, vielleicht muss ich in der Richtung einfach mehr Zeit investieren und noch andere Vereine fragen!
Das ist vielleicht eine gute Anregung. Danke!

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Itundra
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von Itundra »

Ich hatte (habe?) das gleiche Problem mit meinem Samur! Er kann die Wippe einfach nicht leiden. Wenn im Wintercup Wippe vor Steg stand, hatte er massive Probleme - ging zwar den Steg rauf, aber eher langsam, weil er auf den Kipppunkt wartete!

Einziges Mittel, wo ich dagegenhalte: Wippe neu aufbauen und zwar auf lustig, wo der Hund lernt, ER macht das Geräusch, er ist dafür verantwortlich, also ist es nix Schlimmes!

Kuutamo hier hat mir dabei beim letzten Seminar sehr sehr geholfen! Danke Jule :lovemetoo: Die kann das dann besser erklären

chaoschuna
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

Hallo Itundra,
das wäre vielleicht wirklich der richtige Weg.
Zumindest kommt mir gerade eine Idee.
Mit dem Geräusch hat mein Hund glaube ich kein Problem, sie mag das kippen nicht, wenn sie nicht damit gerechnet hat.
Ich muss ihr also rechtzeitig sagen, wann es kippt und wann nicht und sie muss das kippen lustig finden.
Bisher ist ihr aber ziemlich egal, ob ich "rauf" oder "wippe" sage. Ich müsste also irgendwie das Wort Wippe konditionieren.
Bisher sage ich es immer vor der Wippe, aber ich glaube, wenn ich gar nichts sagen würde, wäre es das selbe.
Ob es klappt, wenn ich es auf dem Kipppunkt nochmal sage und dann sofort und nicht erst unten bestätige?
Mal sehen, ob ich das vom Timing her schaffe, im Training ist sie nicht so schnell, da könnte es vielleicht gehen...?
Oder (/und) ich führe ein neues Wort für den Steg ein und sie bekommt oben erst mal wieder ein Leckerli?
Danke schon mal - jetzt habe ich ja immerhin schon ein paar Ansätze...ich berichte auf jeden Fall, wie es weitergeht.

yane
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von yane »

Wie hast Du die Wippe aufgebaut?

ME kann der Hund Wippe und Steg unterscheiden - die Wippe hat keine Querleisten, der Steg schon. Auch wenn Hund die Querleisten am Steg nicht berührt - er bekommt mit, dass da was ist.

Mein Ansatz wäre grundsätzlich, dem Hund eine Unterscheidung beizubringen.

Also sobald Hund die Geräte einzeln kann, ganz gezielt die Unterscheidung lernen. Wippe und Steg nebeneinander stellen, und mit dem jeweiligen Signal abwechselnd auf Steg und auf Wippe führen. Und zwar variierend.

Wenn Du dem Hund die Geräte vor dem eigentlichen Parcourslauf gezeigt hast, ist es ja klar, dass Hund weiss, wo was steht. Das würde ich generell erst mal unterlassen.


Wenn Du bei anderen Vereinen trainierst, würde ich mal einen ganz anderen Trainer draufschauen lassen. Und zwar ohne vorher lang und breit zu erläutern, was deiner Meinung nach das Problem ist. Sag einfach "wir haben da ein Problem, kannst Du mal draufschauen".
Evtl. liegt das Problem irgendwo ganz anders.


Mit Yanta hatte ich ziemlich lange ein Problem mit dem Steg - zu gut 80% hat sie beim ersten Anlauf den Steg verweigert. Egal ob im Training oder im Turnier. Egal ob es ein bekannter Steg war oder ein fremder. Aus vollem Lauf einfach stehengeblieben. Beim zweiten Anlauf aus kurzer Distanz mit direktem Draufführen meinerseits ist sie problemlos über den Steg drüber.
Eine Vereinskollegin, die zusätzlich zu unserem Verein noch Mitglied in einem SV Verein war, nahm mich da mal zum Training mit - damit wir in einer fremden Umgebung Steg üben können. Sie hatte für den Platz einen Schlüssel und fragte, ob es ok sei, wenn ich mitkommen würde.
Beim ersten Training war dann auch die Trainerin des Vereins da.
Gleiches Spiel - wir laufen an, 2-3 Sprünge, dann kam der Steg - ich gab wie gehabt das Signal und dann bremste Yanta ab.
Beim zweiten Anführen direkt aus kurzer Distanz war der Steg kein Thema.
Gleiches Spiel beim nächsten Durchgang. Wir kommen über die Sprünge an den Steg, Yanta bremste ab und stand dann.
Bevor ich mit Yanta noch einen zweiten Anlauf machen konnte rief die Trainerin zu mir rüber "was sagst Du denn am Steg, sie bremst jedesmal sofort ab, wenn Du da was sagst" ..... ich rief zurück "ja Steg, was sonst" ... und in dem Augenblick ging mir nur noch durch den Kopf "verd.... das hört sich ja an wie Steh!".
Und das Signal Steh hatte ich Yanta extra beigebracht, damit sie auf Ausstellungen beim Anhalten aus dem Laufen/Rennen heraus sich nicht BH-mässig hinsetzt x_x
von dem Moment an war auch klar, warum sie immer mal wieder sofort über den Steg ging - nämlich immer dann, wenn ich vergessen hatte, "Steg" zu sagen - nur fiel mir das nie auf, unseren Trainern auch nicht - weil wir völlig "betriebsblind" waren. Ich war teilweise sogar noch sauer auf mich, da ich so dämlich war, das Signal für Steg vergessen zu haben.


Du siehst - manchmal kann die Ursache eine völlig andere sein, als man meint. Was haben wir immer wieder den Steg einzeln trainiert, damit Yanta ihr "Unsicherheit" verliert .... und das völlig umsonst.

Selbstredend hatten wir danach nie wieder ein Problem mit dem Steg.

Deswegen - lass mal jemanden völlig unvoreingenommen zuschauen. Dem fällt vielleicht etwas auf, was euch entgangen ist.

chaoschuna
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

Hallo Yane,
das ist eine gute Idee, einem fremden Trainer nicht gleich zu sagen, was ich selber denke - das hätte ich jetzt garantiert anders gemacht.
Ein frischer Blick auf das ganze wäre sicher gut, es ist ja immer wieder erstaunlich, welche Verknüpfungen die Hunde oft haben, da kommt man als Mensch manchmal einfach nicht mit.
Das mit Wippe und Steg nebeneinander habe ich mir auch schon mal gedacht, nur ist das so schwer umzusetzen, wenn man keinen eigenen Zugang zum Platz hat.
Gestern hatten wir zum ersten Mal seit dem letzten Turnier Training und ich habe vor dem offiziellem Trainingsbeginn den Parcours nicht betreten.
Sie hat sowohl Steg als auch Wippe einwandfrei gemacht, so als wäre nie etwas gewesen. Den Steg hat sie sogar gemacht, als wir ihn einmal ganz ungünstig schräg angelaufen haben. Und wir haben v.a. die Wippe sehr oft trainiert, mein Trainer hat das extra für uns so eingerichtet.
Ich habe mal nicht nur vor der Wippe "Wippe" gesagt, sondern auch solange sie auf dem Gerät war Wippe-Wippe-Wippe...
Allerdings hatte ich das Thema ja schon öfter, dass es eben nur beim Turnier ein Problem war.
Morgen ist schon wieder eines, da bin ich echt gespannt!
Wenn's nicht gut läuft, werde ich erstens andere Vereine nach einem Gasttraining fragen und zweitens meinen Trainer, ob wir nicht mal ein Special-Training nur mit Wippe und Steg nebeneinander machen können oder ob ich das vor dem Training mal alleine machen kann.
Toll, ein Hund der ein "Steh" aus vollem Lauf zeigt (auch wenn's nicht so gemeint war) - nicht schlecht!

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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

jetzt war ich an beiden Wochenendtagen auf Turnier und - was soll ich sagen - ich komme mir vor, wie der letzte Simulant.
Da mache ich Panik und eine riesen Welle, dann ist Turnier und mein Hund macht alles, als wäre nie etwas gewesen.

Der Steg ging an beiden Turniertagen einwandfrei :freu:. Allerdings war nie eine Wippe davor - am Samstag war keine im Parcours und am Sonntag war sie nach dem Steg. Die Wippe hat dann auch gut geklappt, wobei sie wieder überrascht war und - für ihre Mimosen-Natur - etwas hart aufgekommen ist. Vielleicht hätte sie anschließend den Steg wieder verweigert, keine Ahnung. Aber ich bin ja schon super-happy, dass sie es nicht wieder auf das nächste Turnier bezieht. Beim letzten Mal hat sie ein Jahr lang auf zwei von drei Turnieren den Steg verweigert...

Leider haben wir trotzdem in beiden A-Läufen eine Dis kassiert, es war in beiden Fällen in völlig unspektakulären Situationen - am Samstag ist sie mir im Lauf plötzlich zu lustig geworden, kurz ausser Kontrolle geraten und ins falsche Tunnelloch, am Sonntag war ich in einer weit gefächerten Hürdenreihe nicht präsent genug (da war ich in Gedanken schon bei der Wippe) und schon war sie über eine falsche Hürde. Schade, sonst waren beide Läufe einwandfrei und am Sonntag sind in unserer Klasse nur vier Teams in die Wertung gekommen, davon keiner mit V0 - und nur, weil ich die Situation nicht ernst genug genommen habe und nicht genügend aufgepasst habe, das wäre echt zu vermeiden gewesen :headtowall:. Aber das sagen sich andere HF vom Sonntag sicher auch, und im Agility gibt es eben keine hätte, wäre, wenn.

Insgesamt bin ich super glücklich, dass der Steg so toll geklappt hat, das war unser Hauptthema. Die tollen Tipps werde ich trotzdem nach und nach umsetzen, denn das Problem, dass sie die beiden Geräte nicht unterscheiden kann, ist ja immer noch da. Also erst mal vielen Dank!

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S Husky
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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von S Husky »

Es ist jetzt zwar schon ein paar Jahre her, aber vielleicht helfen Dir meine Tipps.
Aus deinen Beiträgen konnte ich entnehmen, dass Ihr Wippe und Steg sehr schnell absolviert. Beides sind keine Hochgeschwindigkeitshindernisse. Wir haben damals mit niedriger Höhe und in Schrittgeschwindigkeit angefangen und die Höhe und Geschwindigkeit allmählich gesteigert. Bei der Wippe den Aufstieg relativ langsam angehen, beim Kipppunkt kurz stehenbleiben und nach dem Kippen den Abstieg "normal" ausführen. Unser Husky hat das mit Sicherheit und Perfektion bewältigt.

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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von chaoschuna »

vielen Dank für deinen Input - wir haben' s irgendwie geschafft, den Steg wieder problemlos zu nehmen, ich könnte gar nicht sagen wie, wahrscheinlich einfach über die Wiederholungen und ich habe nicht mehr "Wippe" sondern "WippeWippeWippe..." gesagt. Inzwischen bevorzugt sie bei Steg- /Tunnelverleitung sogar den Steg :-)

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Re: Unterscheidung Wippe und Steg

Beitrag von Minimops »

Ich hatte schonmal ein ähnliches erlebnis mit einem Hund.
Dieser wollte einfach nicht mehr über den Steg, weil er mal eine schlechte Erfahrung damit gemacht hatte...
Ein anderes Signal dazu zu verwenden ist mir damals leider nicht eingefallen... Bei uns war Üben, Üben & nochmals Üben das zauberwort, glücklicherweise hat das, zumindest teilweise einen Erfolg gebracht..
Dein Tipp mit der anderen Wortwahl für die Befehle merke ich mir, Danke!
:laola:

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