VPG Zwangsapport

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Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

so ich versuche mich kurz zu fassen*gg*
funeasy hat geschrieben: ...Denn einen Hund dann zu einer Übung zu drängen, sei es mit psychischem oder physischen Druck halte ich absolut für unter aller Kanone..
in der hundeausbildung geht ohne zwang gar nichts. wie stark der zwang jedoch ausfallen muss, hängt vom hund ab.

jetzt hör ich viele aufschreien: ich bilde ohne zwang aus! das geht!!!

es sollte sich mal jeder bewusst werden, dass die eine leine beim fuß-lernen, das "NEIN", beim sitz-lernen den hund erneut abzusitzen, wenn er aufsteht etc... auch das ist alles schon zwang.

zwang bedeutet grundsätzlich mal nichts anderes als den hund zu zwingen etwas (nicht) zu tun. und das ist halt nun mal teil jeder hundeausbildung. oder wird jemand erfolg haben, der seinem welpen sitz beibringen will und dem hund dann den eigenen willen lässt, ob das kleine kommando JETZT oder später oder gar nicht ausgeführt wird?

wichtig ist halt zu erkennen: wieviel zwang braucht mein hund? welchen zwang braucht er?

und das ist wiederum persönliche auslegungssache (und ob richtig ausgelegt wurde, sieht man dann wiederum am trainingserfolg oder -misserfolg)

zum apportieren.

ich hatte das glück mehrmals mit einem in österreich namhaften hundesportler (vor einigen jahren vizeweltmeister im ringsport) arbeiten zu dürfen.

er erklärte uns den "richtigen" apport.

prinzipiell unterschied er zwischen spaßapport, gehorsamsapport und zwangsapport.

der spaßapport wird rein über den spieltrieb aufgebaut. ergebnis: viele hunde apportieren dann nur zu 60%.

der zwangsapport wird von ihm abgelehnt. dabei wird über schmerzreize und mit hohem druck und zwang gearbeitet. auch nicht unbedingt das wahre.

beim gehorsamsapport wird das apportieren in mehrere schritte zerlegt:

* halten des gegenstandes
* bringen des gegenstandes
* aufnehmen des gegenstandes

in dieser reihenfolge. innerhalb von zwei tagen konnte jeder der hunde des seminars toll apportieren.

in der ersten phase gab es bei vielen hunden widerstand... hier wurde auch mit "zwang" gearbeitet. dem hund wurde der gegenstand ins maul geschoben, dann spuckte der das aus. der gegenstand wurde wieder aufgehoben und dem hund erneut gegeben. sobald der hund das holz kurz hielt, wurde er gelobt, geklickert oder mit einem kurzen spiel belohnt. die übung wurde geübt, bis der hund den gegenstand so etwa 10-15 sek brav und ruhig hielt. kauen wurde nicht erlaubt.

hört sich jetzt gemein an. aber der sinn dahinter war, dass der hund begriff:

ich halte das blöde dings jetzt, weil mein frauchen das so will. ich mags nicht, aber wenn ichs mache, gibts nachher tolles spiel.

bei meiner hündin hat das alles toll geklappt. zwei wochen später ist die vor freude ausgeflippt, wenn sie den bringgegenstand nur gesehen hat. sie hat ihn mir aus der hand genommen, getragen, wo abgelegt und wieder geholt.

(und ich kannte meine hündin sehr sehr gut - wenn die etwas überhaupt nicht machen wollte oder mit ein wenig zu starkem zwang gearbeitet worden wäre, hätte sie ganz anders reagiert - ich habe ihr mal einen leichten!! leinenruck gegeben - sie hat sich mit zitterndem unterkiefer hingesetzt und war total verstört)

was ich sagen will - die halten-übung sieht für viele nach extremen zwang aus und ich wurde deswegen echt schon beschimpft... dabei ist das einfach nur gut aufgebautes training.

Quarus
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Quarus »

Einfach nur :goldcup:

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funeasy
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von funeasy »

Alley Cat hat geschrieben:so ich versuche mich kurz zu fassen*gg*
funeasy hat geschrieben: ...Denn einen Hund dann zu einer Übung zu drängen, sei es mit psychischem oder physischen Druck halte ich absolut für unter aller Kanone..
in der hundeausbildung geht ohne zwang gar nichts. wie stark der zwang jedoch ausfallen muss, hängt vom hund ab.

jetzt hör ich viele aufschreien: ich bilde ohne zwang aus! das geht!!!
Richtig, physischer Druck ist oft im Spiel ohne dass sich der Hundehalter dessen überhaupt bewusst ist, aber auch den kann (und sollte) man soweit wie möglich minimieren.
es sollte sich mal jeder bewusst werden, dass die eine leine beim fuß-lernen, das "NEIN", beim sitz-lernen den hund erneut abzusitzen, wenn er aufsteht etc... auch das ist alles schon zwang
Ich trainiere z.b in der UO ohne Leine und ein "NEIN" gibt es bei mir nicht.
wichtig ist halt zu erkennen: wieviel zwang braucht mein hund? welchen zwang braucht er?

und das ist wiederum persönliche auslegungssache (und ob richtig ausgelegt wurde, sieht man dann wiederum am trainingserfolg oder -misserfolg)
Da halte ich dagegen, denn so wie du schreibst, kommt es so rüber, als würden Hunde die mittels Zwang ausgebildet wurden besser und zuverlässiger hören und somit mehr Erfolg haben.
Das halte ich für Quatsch.


Und was das Apportieren angeht. Es gibt wie gesagt auch noch den Aufbau mittels Clicker, der passt überhaupt nicht in deine 3 genannten und ist für mich erste Wahl.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

@ funeasy:

entweder hast du meinen beitrag einfach nur falsch verstanden, oder ihn nicht richtig durchgelesen.

auch du übst zwang auf deinen hund aus. allein schon, indem du mal ein kommando durchsetzt.

wie bringst du dem welpen/junghund das "sitz" bei?

sagst du sitz und freust dich wenn er es macht. will er nach einer halben sekunde aufstehen lässt du ihn? oder gibts noch mal ein "sitz" und du "hilfst" ihm, die übung noch mal zu machen? (mit hilfe meine ich jetzt einfach, dass du ihm noch mal zeigst, was du willst - mit leckerchen und sichtzeichen)

auch das ist "zwang". denn der hund WILL ja in dem moment nicht sitzen und du VERLANGST es von ihm.

bei der leinenführigkeit... war im ganzen hundeleben deines lieblings die leine noch nie gespannt? denn auch das ist "zwang" - denn der hund will ja dann in dem moment entweder in eine andere richtung, bleiben wo er ist oder schneller sein, als du es willst.

deshalb sagte ich: hundeausbildung ohne zwang ist nicht möglich.

also wenn du vollkommen ohne zwang arbeiten willst, muss ich dir sagen, dass das einfach nicht möglich ist. es sei denn du hast einen halbwilden hund in einem riesengehege, von dem du gar nix verlangst, dass er nicht will. das hat dann aber nix mit erziehung und ausbildung zu tun.

und zu meiner aussage, dass jeder hund selbst bestimmt wieviel zwang er braucht:

meine erste hündin war ein totales sensibelchen, da reichte ein "nein", ein strenger blick oder eine etwas lautere stimme aus.

chesterfield ist zum teil eine a****warze, der etwas strengere maßnahmen einfordert, was aber eigentlich immer besser wird -> sprich: es reichen auch schon leichtere einwirkungen und auch das immer seltener.

joelene ist momentan furchtbar. die muss ich mit halti arbeiten. obwohl sich auch bei ihr abzeichnet, dass es besser wird. langsam zwar aber immerhin.

und vor jahren habe ich mit einem golden retriever gearbeitet, wo uns der hund vor die wahl stellte: entweder mit stärkerem zwang arbeiten und den dann so schnell wie möglich abbauen, jahrelang ohne sichtbares ergebnis dahinwerkeln ohne starkzwang oder kein gassigehen mehr.
innerhalb von zwei monaten hatte ich den hund und sein 12jähriges frauchen so weit, dass die beiden alleine gassi gehen konnten, ohne sich oder andere zu gefährden. ein jahr später waren die zwei vereinsmeister in der unterordnung.
innerhalb von zwei monaten kamen wir von wurfdiscs und würgekette zum normalen halsband und verbaler einwirkung.
jetzt laufen die beiden immer noch begeistert agility.
aber das war ein problemhund... ist also ein sonderfall.

ich bleib dabei: JEDE einwirkung am hund (verbal, physisch oder psychisch) ist ZWANG und UNERLÄSSLICH zur hundeausbildung

ich arbeite zum teil gerne mit psychischer einwirkung am hund. gerade bei joelene wirkt das toll. strenge blicke, über den hund beugen und sie weiß wieder wie sie sich an der leine zu benehmen hat.

bitte lies dir doch meinen vorigen post noch einmal durch und denk drüber nach. ich glaube, du hast ihn einfach falsch aufgefasst.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

upsi - vergessen. eigentlich wollte ich noch direkt auf dein post antworten:
funeasy hat geschrieben:Richtig, physischer Druck ist oft im Spiel ohne dass sich der Hundehalter dessen überhaupt bewusst ist, aber auch den kann (und sollte) man soweit wie möglich minimieren.
ja, den sollte man MINIMIEREN. aber gerade anfangs und bei der welpenausbildung ist viel (sanfte) physische einwirkung nötig. sei es bei der leinenführigkeit, sei es bei den grundübungen
funeasy hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:es sollte sich mal jeder bewusst werden, dass die eine leine beim fuß-lernen, das "NEIN", beim sitz-lernen den hund erneut abzusitzen, wenn er aufsteht etc... auch das ist alles schon zwang
Ich trainiere z.b in der UO ohne Leine und ein "NEIN" gibt es bei mir nicht.
öhm... geht ja beim zwang nicht nur um die unterordnung, sondern auch um leinenführigkeit und alltagsgehorsam. und da wirst du sicherlich schon mal ein "nein" eingesetzt haben. und gerade beim neugierigen welpen, der die ersten paar tage an der leine läuft, wird die leine oft als zwang empfunden. tja, geht halt nicht anders, du wirst ja nicht zusehen, wie der welpe vor ein auto läuft, nur weil du keinen zwang (leine) einsetzen willst.
funeasy hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:wichtig ist halt zu erkennen: wieviel zwang braucht mein hund? welchen zwang braucht er?

und das ist wiederum persönliche auslegungssache (und ob richtig ausgelegt wurde, sieht man dann wiederum am trainingserfolg oder -misserfolg)
Da halte ich dagegen, denn so wie du schreibst, kommt es so rüber, als würden Hunde die mittels Zwang ausgebildet wurden besser und zuverlässiger hören und somit mehr Erfolg haben.
Das halte ich für Quatsch.
da hast du mein posting falsch verstanden - jeder hund wird mit zwang ausgebildet, dass ist meine aussage. begründung findest du in den beiden postings vorher.

funeasy hat geschrieben:Und was das Apportieren angeht. Es gibt wie gesagt auch noch den Aufbau mittels Clicker, der passt überhaupt nicht in deine 3 genannten und ist für mich erste Wahl.
ich habe davon gesprochen, was der besagte hundesportler uns beigebracht hat. und der arbeitet auch mit clicker. es geht nur darum, wie man den clicker einsetzt. aber wenn du es so machst, wie ich vermute (den hund alles "selbst lernen" zu lassen), dann fällt das am ehesten noch unter spaßapport. und der sitzt meiner erfahrung nach nur bei den wenigsten hunden zu 100%.

beim gehorsamsapport:

der vorteil ist, dass der hund lernt: das apportieren selbst macht zwar nicht sooo viel spaß, dafür ist die belohnung extrem super. und wenn das wetter mal schlecht ist und ich nicht sooo viel lust hab zu arbeiten wie sonst, mach ichs trotzdem, weil frauchen das so will.

spaßapporthunde apportieren halt weils ihnen spaß macht. ist nichts verwerfliches dran, nur bei turnierhunden muss die übung halt sitzen, auch wenns wetter schlecht ist oder sonstwas ist.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von yane »

Alley Cat hat geschrieben:in der ersten phase gab es bei vielen hunden widerstand... hier wurde auch mit "zwang" gearbeitet. dem hund wurde der gegenstand ins maul geschoben, dann spuckte der das aus. der gegenstand wurde wieder aufgehoben und dem hund erneut gegeben. sobald der hund das holz kurz hielt, wurde er gelobt, geklickert oder mit einem kurzen spiel belohnt.
wenn man sich 2-3 Tage länger Zeit lässt, braucht man dem Hund den Gegenstand nicht mal in den Fang zu schieben. Der nimmt ihn dann freiwillig. Vorausgesetzt man hat einen shaping-erfahrenen Clickerhund. Und ist natürlich für ein Seminar von 2 Tagen nicht wirklich durchführbar.
Wobei es auch beim Aufbau über Clicker und Shaping schön ist, wenn man einen Haifisch hat, der seine Zähne gleich in alles schlägt, was man ihm vor die Nase hält.

Ansonsten ist dieser Apportaufbau absolut nichts Neues. Machen wir in unserer Obi-Gruppe seit Jahren so. Erfolg: alle von uns von Grund auf aufgebauten Hunde knautschen nicht. Die einzigen Knautscher unter unseren Hunden sind Hunde, die Apportieren bereits in anderen Sparten vorher gelernt haben (VPG, Dummy).
sagst du sitz und freust dich wenn er es macht. will er nach einer halben sekunde aufstehen lässt du ihn?
Mein Welpi darf sofort nachdem sein Hintern den Boden berührt hat wieder aufstehen. Denn in dem Moment kommt der Click und damit Übung beendet und erledigt.
aber gerade anfangs und bei der welpenausbildung ist viel (sanfte) physische einwirkung nötig. sei es bei der leinenführigkeit, sei es bei den grundübungen
Nö, überhaupt nicht. Warum sollte man da physische Einwirkung brauchen? Es sei denn, Du bezeichnest "ein paar Mal mit Leckerlie in der Hand in die entsprechende Position führen" als physische Einwirkung. Auf jeden Fall braucht es kein Runterdrücken, festhalten, etc.

Und nein, Apport über Shaping und freies Formen hat nichts mit Spass/Spielapport zu tun. Dafür sollte man aber wissen, wie freies Formen funktioniert um den Unterschied zu erkennen. Und ein gut über Shaping aufgebauter Apport funktioniert zu 99,9%. Also genausohäufig wie bei dem, was Du als Gehorsamsapport bezeichnest.

Selbst Richtungsapport funktioniert bei meiner Zwergin bereits nach nur ein paar Mal üben zu 99% sicher. 100% funktioniert nicht - nicht bei Lebewesen.


@funeasy
der Aufbau über Clicker ist auch reiner Gehorsamsapport nach AlleyCat's Definition. Ob man jetzt das Apportel zu Anfang in den Fang schiebt, oder ob man über Shaping den Hund dazu bringt, das Apportel in den Fang zu nehmen, ist Ansichtssache.

Zum Thema Zwang zitiere ich mich mal selbst, ein Kommentar meinerseits zum Thema "Ist im VPG Zwang notwendig" in einem anderen Forum:
Definiere "Zwang". Was ist Zwang?

Ist es bsp. Zwang, wenn ich im Agi darauf bestehe, dass mein Hund an den Zonen korrekt anhält? Dabei notfalls auch mal ne klare Ansage mache "hey so nicht", wenn Hund durchbrezelt?
Ist es Zwang, wenn ich im Agi von meinem Hund erwarte, dass er den Slalom korrekt abarbeitet, obwohl er doch genauso Spass dran hätte, wenn er "falsch" einfädelt, mal ein Tor überspringt, zu früh ausfädelt?
Ist es Zwang, wenn ich bei Fährte/Mantrailing/..... erwarte, dass der Hund der gelegten Fährte/Spur nachgeht und nicht einer, die ggf. interessanter ist?
Ist es Zwang, wenn ich in der UO/Obedience/.... von meinem Hund erwarte, dass er dichtes, korrektes Fuß geht, obwohl er lieber Abstand halten würde?
Ist es Zwang, wenn ich beim Hürdenlauf (Dreisprung) im THS erwarte, dass mein Hund auf meiner Höhe läuft, obwohl das für den Hund bedeutet, sich massiv zu "versammeln"? Würde der Hund frei springen, dann wäre er allein aufgrund des physiologiscne Bewegungsablaufs nicht mehr auf gleicher Höhe mit dem HF.

All diese Übungen beinhalten Zwänge. Auch wenn die Diskussionen darüber längst nicht so hochpuschen wie beim VPG? Warum? Weil diese Sportarten nach aussen hin so nach Spass aussehen und nicht nach "Ernst"?

Wenn ich im VPG von einem Hund erwarte, dass er auslässt, obwohl er viel lieber einbeissen oder weiter festhalten würde, ist das Zwang. Wenn man den Hund vom Helfer wegruft, ist das Zwang.

Die Frage ist nicht "Zwang oder nicht". Denn Zwang hat man immer überall dabei. Zwang ist es auch, morgens aufstehen und zur Arbeit gehen zu müssen.

Die Frage ist, wie erreicht man, dass Hund diese Zwänge, die der jeweilige Sport nun mal mit sich bringt, akzeptiert.
Und damit wären wir bei den Ausbildungsmethoden.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

hi,

wie schon erklärt wurde gibt es beim hunde viele arten der "zwänge" in der ausbildung. viele verwechseln aber die begriffe: zwang ist gleich gewalt. dieses kann man heut` zu tage nur noch bedingt und nur für eine wenige hundeführer so stehen lassen. die ausbildungsmethoden haben sich zum glück geändert. woran liegt das?

zum einen versucht man nicht mehr dem hund seinen "stempel" aufzudrücken sondern versucht positive verhaltensmerkmale zu bestätigen und die unerwünschter merkmale nicht zu bestätigen, konsequent aber ohne gewalteinwirkung.

das apportieren läuft eigentlich über den normalen spieltrieb des hundes und man bestätigt den apport durch ein 2. spielzeug. soweit so gut. es gibt halt einige hunde die apportieren nicht, bzw. nicht so wie der hundeführer es gerne hätte. aber anstatt eine spielerische lösung zu finden die mit der art des hundes konform geht, wird gewalt ausgeübt, in welcher art und weise auch immer....

ich kann und will nun nicht über den genauen ablauf des zwangsapports eingehen, warum? nun erstens ist diese art der ausbildungsmethode für mich nie in frage gekommen ( klar gab es mal phsychichen "druck" aber immer nur abhängig davon was der hund verträgt, das ist eine ganz sensible angelegenheit..... ), zwangsapport, bzw. genereller zwang in der gesamten unterordnung führt zu punktverlust. heutzutage wird der freudige hund begrüsst, was auch eigentlich seit jeher so sein sollte....

und nur mal so am rande erwähnt: die gesamte unterordnung ist für den hund zwang...egal ob ich mit ball, leckerlie oder sonstwas bestätige. es kommt immer auf das richtige bestätigen an, bzw. die positive auffassung für den hund.

es gibt zwänge für den hund, die sich richtig ausgeführt positiv kanalisieren können...hierbei ist aber wieder gewalt vom zwang zu unterscheiden.

ein gut veranlagter hund mit einem entsprechenden hundeführer benötigt keine zwangsgewalt mehr heutzutage....

einige alte sv leute sehen das aber leider noch ein wenig anders.....es werden aber zum glück stetig weniger.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

@yane:

okay, dein welpi darf sofort aufstehen. was ist mit dem junghund in der flegelphase? entweder machst du dir ganz schön was vor, oder du idealisierst dich und deinen hund ein wenig. oder dein hund hat bis heute kein zuverlässiges und länger andauerndes sitz gelernt. denn wie gesagt, die wiederholung des kommandos und der übung an sich ist schon zwang. ja, das kommando allein ist schon zwang.

wie TanteWitti geschrieben hat, ist zwang NICHT mit gewalt gleichzusetzen.

ich hab NIE von mit gewalt runterdrücken und festhalten gesprochen. DAS brauchst du mir nicht unterstellen.

sanfte physische einwirkung - das kann schon die leine an sich sein, wenn sie ordentlich gehandhabt wird. der hund kann nicht laufen wo er hin will - fällt also auch schon unter zwang.

oder wie machst du das mit dem welpen? ausgestreckter arm, damit sich die leine nicht spannt und dem hund im zickzack nachgelaufen wo er hin will?

wie du selbst schriebst: in JEDEM hundesport, JEDER hundeausbildung und JEDER hundeerziehung läuft NIX ohne zwang (zwang ist nicht gleich gewalt!!!)

wurde dein hund von dir nie auf seine decke geschickt? denn auch das wäre zwang.

verstehst du, was ich meine?

und was den clicker angeht: nicht jeder hund reagiert sooo super drauf. meine erste hündin konnte damit toll gearbeitet werden, chesterfield kann mit dem ding gar nix anfangen, obwohl ich die übungen richtig aufgebaut hatte. der wird am liebsten mit zerr-spielen belohnt. und die braucht er auch.

für mich ist der clicker eine nette erweiterung der trainingspalette - mehr nicht. ich muss nicht auf biegen und brechen jeden hund clickern. manchmal sind die hunde nicht sooo begeistert davon, manchmal können die hundehalter nicht so gut damit umgehen. gerade die älteren herrschaften, mit denen ich arbeite, tun sich mit einer anderen belohnungsart leichter.

ich finde es generell immer schlecht, sich auf eine einzige trainingsart einzuschießen. flexibilität ist das zauberwort, denn jeder hund ist ein individuum und braucht andere grenzen, bestätigungen, trainingswege und motivationen.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von funeasy »

Alley Cat hat geschrieben:@ funeasy:

entweder hast du meinen beitrag einfach nur falsch verstanden, oder ihn nicht richtig durchgelesen.
Doch ich habe deinen Beitrag richtig durchgelesen, nur bin ich einfach nicht deiner Meinung.
auch du übst zwang auf deinen hund aus. allein schon, indem du mal ein kommando durchsetzt.
Daran habe ich nie gezweifelt ;-) Nur bin ich eben der Meinung, dass man den Zwang nicht einfach hinnehmen sollte, sondern versuchen sollte ihn auf ein Minimum zu reduzieren. Was dann noch übrig bleibt ist völlig ausreichend.
wie bringst du dem welpen/junghund das "sitz" bei?

sagst du sitz und freust dich wenn er es macht. will er nach einer halben sekunde aufstehen lässt du ihn? oder gibts noch mal ein "sitz" und du "hilfst" ihm, die übung noch mal zu machen? (mit hilfe meine ich jetzt einfach, dass du ihm noch mal zeigst, was du willst - mit leckerchen und sichtzeichen)

auch das ist "zwang". denn der hund WILL ja in dem moment nicht sitzen und du VERLANGST es von ihm.
Ich baue solche Sachen über das Clickern auf. D.h der Hund setzt sich aus freien Stücken und erhält dafür C+B. Das nächste mal kommen C+B etwas später und schon bleibt er länger sitzen. Steht er auf gibt es einfach kein C+B...
bei der leinenführigkeit... war im ganzen hundeleben deines lieblings die leine noch nie gespannt? denn auch das ist "zwang" - denn der hund will ja dann in dem moment entweder in eine andere richtung, bleiben wo er ist oder schneller sein, als du es willst.

deshalb sagte ich: hundeausbildung ohne zwang ist nicht möglich.
Mal abgesehen davon dass meine 3 meistens ohne Leine laufen, habe ich ihnen natürlich irgendwann auch mal beigebracht an der Leine zu laufen. Und ja wenn man es so sehen will, war es Zwang, dass sie nicht dorthin laufen konnten wo sie wollten, da sie langsam neben mir laufen sollen. Aber dies habe ich z.b positiv aufgebaut und nicht über Leinenruck und co.

Und das Hundeausbildung ohne Zwang nicht möglich ist, habe ich ja selbst schon geschrieben. Nur sollte man es eben so gerin wie möglich halten.

und zu meiner aussage, dass jeder hund selbst bestimmt wieviel zwang er braucht:

meine erste hündin war ein totales sensibelchen, da reichte ein "nein", ein strenger blick oder eine etwas lautere stimme aus.

chesterfield ist zum teil eine a****warze, der etwas strengere maßnahmen einfordert, was aber eigentlich immer besser wird -> sprich: es reichen auch schon leichtere einwirkungen und auch das immer seltener.

joelene ist momentan furchtbar. die muss ich mit halti arbeiten. obwohl sich auch bei ihr abzeichnet, dass es besser wird. langsam zwar aber immerhin.
Hier würde ich aber eher davon reden: "Wieviel Zwang ein Hund VERTRÄGT" und nicht wieviel er BRAUCHT. Den Brauchen tut ihn im Grunde keiner.

ich bleib dabei: JEDE einwirkung am hund (verbal, physisch oder psychisch) ist ZWANG..
So ist es!
... und UNERLÄSSLICH zur hundeausbildung
Sehe ich nicht so.
Einwirkungen sind meiner Meinung nach nicht unerlässlich.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von funeasy »

yane hat geschrieben:
@funeasy
der Aufbau über Clicker ist auch reiner Gehorsamsapport nach AlleyCat's Definition. Ob man jetzt das Apportel zu Anfang in den Fang schiebt, oder ob man über Shaping den Hund dazu bringt, das Apportel in den Fang zu nehmen, ist Ansichtssache.
So sehe ich da nicht.
Denn ob ein Hund ein Apportierholz aus freien Stücken in den Fang nimmt, oder ich es ihm reinschiebe ist keine Ansichtssache, sondern ein Himmelweiter Unterschied.



Ich schreibe jetzt nochmal in Kurzfassung meine Meinung zum Zwang:
Zwang gibt es auf viele Arten und man kann ihn in der Erziehung, Ausbildung nicht komplett vermeiden, aber man sollte ihn so minimal wie möglich halten.
Und zum Apportieren braucht man aufjedenfall keinen Zwang inform von "Holz in den Fangschieben", den Stachler oder ähnliches...

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

naja, so weit reden wir ja nicht aneinander vorbei :D ich denk das kriegen wir hin :P
funeasy hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:auch du übst zwang auf deinen hund aus. allein schon, indem du mal ein kommando durchsetzt.
Daran habe ich nie gezweifelt ;-) Nur bin ich eben der Meinung, dass man den Zwang nicht einfach hinnehmen sollte, sondern versuchen sollte ihn auf ein Minimum zu reduzieren. Was dann noch übrig bleibt ist völlig ausreichend.
da stimme ich mit dir überein. ich hab NIE davon geschrieben, übermäßigen zwang auszuüben, nur davon, dass JEDE einwirkung auf den hund, sei es verbal, physisch oder psychisch, eigentlich und strenggenommen zwang ist. :wink:
funeasy hat geschrieben:Ich baue solche Sachen über das Clickern auf. D.h der Hund setzt sich aus freien Stücken und erhält dafür C+B. Das nächste mal kommen C+B etwas später und schon bleibt er länger sitzen. Steht er auf gibt es einfach kein C+B...
schau mal, beim welpen geht das noch supergut. ich habe schon viele welpen ausgebildet und egal ob das ziel der alltagstaugliche familienhund, der (natürliche ebenso alltagstaugliche) turnierhund oder sonstwas war, arbeite ich in den (ungefähr) ersten sechs monaten OHNE jegliche negative verstärkung.

sobald die wuffis in die pubertät kommen, verlangen sie eine etwas "strengere" (ist nicht ganz das richtige wort und klingt jetzt ein bissl blöd) hand. sie fangen an, grenzen auszutesten, "vergessen" gern mal gelerntes oder gutes benehmen und müssen halt ein wenig nachdrücklicher darauf hingewiesen werden, was okay ist, was sie schon können und was nicht.

damit meine ich jetzt aber nicht, dass die hunde geschlagen, gewürgt, niedergedrückt oder an der leine herumgeschleudert werden...
funeasy hat geschrieben:Mal abgesehen davon dass meine 3 meistens ohne Leine laufen, habe ich ihnen natürlich irgendwann auch mal beigebracht an der Leine zu laufen. Und ja wenn man es so sehen will, war es Zwang, dass sie nicht dorthin laufen konnten wo sie wollten, da sie langsam neben mir laufen sollen. Aber dies habe ich z.b positiv aufgebaut und nicht über Leinenruck und co.

Und das Hundeausbildung ohne Zwang nicht möglich ist, habe ich ja selbst schon geschrieben. Nur sollte man es eben so gerin wie möglich halten.
schön, wenn du in einer gegend wohnst, wo es möglich ist, dass die drei hunde ohne leine laufen. aber du musstest es ihnen auch beibringen.

bitte - WO hab ich geschrieben, dass ich meine hunde oder trainingshunde mit leinenruck zur leinenführigkeit bringe??? kannst du mir bitte die stelle raussuchen und zitieren? das beispiel mit meiner cavalierhündin kannst du da aber vergessen: die war da zwei jahre alt, hatte einen tiptop alltagsgehorsam und hat mich da am unterordnungsplatz ziemlich veräppelt, weil sie keine lust hatte.

und nochmal: JA, der zwang muss so gering wie möglich gehalten werden, aber der hund entscheidet letztendlich die intensität.
funeasy hat geschrieben:Hier würde ich aber eher davon reden: "Wieviel Zwang ein Hund VERTRÄGT" und nicht wieviel er BRAUCHT. Den Brauchen tut ihn im Grunde keiner.
nein, nicht wieviel der hund VERTRÄGT, sondern wieviel er BRAUCHT. das hab ich schon richtig geschrieben.

du kannst nicht jeden hund streicheln bis er den grad an gehorsam zeigt, den du haben willst. bei manchen funktioniert das (meine cavalierhündin), bei anderen ziehst du dir mit wattebäuschchen-werferei die schlimmsten problemhunde ran.

manche hund brauchen ihn nicht nur, sondern fordern ihn regelrecht ein.

beispiel chesterfield: er war ein superbraver welpe, kam in die pubertät, litt zeitweise an "teenie-taubheit". so weit so gut, ist nichts tragisches, sondern normal in meinen augen. muss halt dran gearbeitet werden.

als er 9 monate alt war, wurde er innerhalb weniger wochen mehrmals von einem gleichaltrigen afghanenrüden attackiert. das vieh total unerzogen, die tussi, der er gehörte, dumm wie brot.

chesterfield war bei allen angriffen an der leine und verlor das vertrauen in mich, diese situationen für ihn regeln zu können.

ich hatte einen kleinen berserker an der leine (naja, klein ist relativ - da hatte er schon knapp 30 kilo).

nachdem die "wattebäuschchen-nummer" nicht funktionierte, ich zudem schwanger war und das problem innerhalb weniger wochen behoben werden musste, weil es sonst zu gefährlich für mich geworden wäre, machte ich ihm deutlich klar: "ich keks - du krümel".

bestätigt wurde er für ruhiges vorbeigehen, drehte er durch, reagierte ich mit einem leinenruck, einem nein und zügigem weitergehen, trotz seines verhaltens.

stand nur die bürste, erklärte ich ihm "das ist ein weibi, reg dich ab, die mag dich nicht" (weibi war immer das zauberwort bei meinem gigolo :lol: )

es dauerte nicht lange und er vertraute mir wieder. er weiß, ICH regle "gefahrensituationen".

schau dir mal das hunderudel an sich an. verhält sich ein hund falsch, kommt nicht der ranghöhere daher und schleckt den missetäter ab, bis der sich wieder richtig verhält. nein. da scheppert es und gut ist.

gerade bei solchen mixen wie chesterfield es ist, muss man wissen, was man wann tut.
funeasy hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:ich bleib dabei: JEDE einwirkung am hund (verbal, physisch oder psychisch) ist ZWANG..
So ist es!
Alley Cat hat geschrieben: ... und UNERLÄSSLICH zur hundeausbildung
Sehe ich nicht so.
Einwirkungen sind meiner Meinung nach nicht unerlässlich.
doch. ohne kommandos, körpersprache oder sonstwie auf den hund einzuwirken, kannst keinen hund ausbilden.

und wie gesagt: wir sind eh nicht so weit auseinander, was die meinungen angeht. ich arbeite halt zu 50% mit schwierigen hunden, die vor der wahl stehen: entweder wirds SCHNELL besser, oder der hund muss weg. weil alles andere unverantwortlich wäre - auch dem hund gegenüber

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von yane »

Alley Cat hat geschrieben:entweder machst du dir ganz schön was vor, oder du idealisierst dich und deinen hund ein wenig.
ach weisst Du, mir reicht es, wenn mein Hund bsp. liegenbleibt, obwohl 3 andere Hunde, die immer wieder korrigiert wurden ähnlich wie Du es beschreibst, aus der Ablage aufstehen und mehrfach vor ihrer Nase vorbeirasen während die Hundehalter versuchen, ihre Hundis wieder eingefangen zu bekommen. Und mir reicht auch, wenn mein Hund liegenbleibt obwohl sein liebster Spielkumpel ihn zum spielen auffordert. Mehr verlange ich gar nicht.

Hat nichts mit idealisieren oder sich was vormachen zu tun. Sondern mit zielgerichtetem, strukturiertem Training.
der wird am liebsten mit zerr-spielen belohnt. und die braucht er auch.
Spricht beim Clickertraining was gegen Zerrspiele? Nicht das ich wüsste.
ich finde es generell immer schlecht, sich auf eine einzige trainingsart einzuschießen. flexibilität ist das zauberwort, denn jeder hund ist ein individuum und braucht andere grenzen, bestätigungen, trainingswege und motivationen.
Jeder Hund ist in erster Linie ein Lebewesen. JEDES Lebewesen lernt nach den Lerngesetzen. Und nichts anderes berücksichtigt ECHTES Clickertraining. Dazu muss man aber erst mal wissen, wie das funktioniert.

@funeasy

Apport korrekt über Clicker aufgebaut, ist deshalb kein Spiel/Spassapport, weil der Hund nicht in erster Linie auf das Apportel fixiert ist wie beim Spielapport.
Gehorsamsapport heisst für mich nicht, dass ich Hund dazu zwingen muss, ein Apportel in den Fang zu nehmen. Gehorsamsapport heisst mE, dass ein Hund das Apportieren als Übung ansieht, die bestätigt wird. Nicht das Apportel ist das eigentliche Triebziel. Sondern das Apportel ist Mittel zum Zweck, sprich der Bestätigung am Ende.
Im Gegensatz dazu der Spielapport, bei dem idR für den Hund das Apportel bereits das Triebziel ist. Zumindest am Anfang. Und man dann später versucht, das "umzubiegen" auf die Bestätigung am Ende der Übung.
Zuletzt geändert von yane am 27. Jul 2009, 10:23, insgesamt 1-mal geändert.

Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

1. liegt mein hund auch perfekt ab.

2. weiß ich wie clickern funktioniert. ich habe bereits einen hund über clickern aufgebaut. chesterfield findets halt nicht so prickelnd.

3. funktioniert nicht jeder hund gleich. denn dann müsste es DIE trainingsmethode geben. und die gibt es nicht (auch wenn einige das zu wissen glauben)

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von funeasy »

@ Alley Cat: Ja so langsam glaube ich auch, dass wir teilweise die gleichen Ansichten haben, dies aber einfach anders rüberkommt.

Zu deinem Posting:
und wie gesagt: wir sind eh nicht so weit auseinander, was die meinungen angeht. ich arbeite halt zu 50% mit schwierigen hunden, die vor der wahl stehen: entweder wirds SCHNELL besser, oder der hund muss weg. weil alles andere unverantwortlich wäre - auch dem hund gegenüber
Dann reden wir hier aber von Problemhunden, bei denne schon so einiges schiefgelaufen ist und nicht von einem Hund mit dem man Hundesport machen will.
Das ist ja was anderes ;-)

Für mich gibt es nur keinerlei Rechtfertigung für Zwangsapport oder z.b auch die Zwangsfährte im VPG (SPPPOOORRRRTTTTbereich)..
Selbst bei meinem Diensthund gibts sowas nicht, weil es auch anders geht.
Aber bei einem SPorthund soll nunmal der Spaß im Vordergrund stehen und nicht der Ehrgeiz.
Leider habe ich immer mehr das Gefühl, dass manche dies nicht verstanden haben und finden Hunde die im Wehrbereich arbeiten super toll.. Was ja als Privatperson nichtmal erlaubt ist.

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Chrissi82
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Chrissi82 »

Tja, was soll man sagen. Wenn man das Wort Zwangsapport im VPG-Bereich hört, wissen die meisten, was damit gemeint ist. Denn man nimmt es umgangssprachlich als Wort für Gewaltapport (was ich persönlich einfach grausam finde).

Ich habe einen Hund, dem der Apport auch nicht so liegt. Ich wollte ursprünglich etwas anderes machen, noch dazu ist es mein erster Hund und deswegen habe ich meine Hündin im Welpen- und Junghundealter nicht auf den Apport vorbereitet (was man in dem Alter ganz toll eigentlich vorbereiten kann - Bringen ist einfach supertoll. Ich habe die Dinge immer nur geworfen und das Bringen nicht richtig bestätigt! Wird mir beim nächsten Hund auch nicht mehr passieren)!

Ich wollte auch den Gehorsamsapport machen, quasi rückwärts und mit dem Halten beginnen. Meine Hündin kennt den Clicker, aber hat keine Erfahrung im freien Shapen (ich habe den Clicker nur als Stimmersatz und zum schnellen bzw. genauen bestätigen). Sie fand das Holz so richtig Sch****! Dann stand ich vor dem Problem: Entweder, ich schiebe ihr das Holz ins Maul, oder ich fange mit dem Spielapport an. Da sie recht sensibel ist, wollte ich ihr das Holz nicht ins Maul drücken und habe mit dem Ekard Lind Holz angefangen. Innerhalb von 3 Wochen haben wir es geschafft, das sie neben mir sitzt, ich das Holz werfe, sie hinrennt, es holt und vor mir sitzt (Vorsitz habe ich ja schon mit dem richtigen Holz geübt). Das Halten vorher habe ich 2 Monate lang probiert, bis sie den Kopf wegdrehte, wenn ich mit dem Holz kam.

Man steht dann echt da und denkt sich, was mache ich jetzt? Was will ich? Was macht auch mir Spaß und nicht nur vielleicht dem Hund. Aus diesem Grund habe ich mit dem Spielapport angefangen. Ich habe keine Ahnung, was am Ende dabei raus kommt. Man wird sehen (bin ja nicht alleine auf dem Platz, habe genug Hilfe). Aber seitdem wir das mit dem Lindholz machen, haben sowohl der Hund, als auch ich wieder Spaß am Apport und das ist meiner Meinung nach das Wichtigste! Zumindest bei mir.

Für mich ist es ein Sport, der beiden Spaß machen sollte und nicht nur das Ego des HF´s befriedigen sollte. Ich weiß, das es gerade in diesem Bereich viele der alten Schule noch gibt. Aber ich trainiere nun mal anders und mein Hund läuft freudig mit. Das ist für mich Bestätigung genug. Ich möchte natürlich Prüfungen mit ihr laufen, aber ich lasse mir lieber ein bißchen mehr Zeit und mache es korrekt, als das ich sie irgendwie über die Prüfung ziehe!

Zwangsfährte - ich kann bis heute nicht verstehen, warum man so etwas anwenden muss. Ich muss es auch nicht verstehen. Ich muss es nicht anwenden, meine Hündin sucht sehr gerne und freudig - ich lasse ihr gewisse Freiheiten, auch wenn mich das den ein oder anderen Punkt kosten wird in der Prüfung (sie vergewissert sich auch mal links oder rechts, ob sie richtig ist - dann weiß ich allerdings, sie sucht wirklich. Deswegen lasse ich ihr das Vergewissern. Was soll ich daran rumdoktorn. Das ist nunmal ihr Suchverhalten und ich versuche sie, auf der Fährte so wenig wie möglich zu korrigieren)!

Also wie gesagt, für mich ist VPG ein Sport, der uns beiden einen riesen Spaß macht. Ich versuche, so wenig Zwang wie möglich einzubringen (ganz ohne geht es einfach nicht). Aber ich bin eh ein sanfter Typ und deswegen fällt bei mir eben auch die Ausbildung etwas sanfter aus :wink:

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