VPG Zwangsapport

yane
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von yane »

Alley Cat hat geschrieben:1. liegt mein hund auch perfekt ab.
habe ich nie bezweifelt - Du aber bei mir, da ich eben anders ausbilde als nach dem deiner Meinung nach einzig wahren Weg.

2. weiß ich wie clickern funktioniert.
Dann beantworte doch meine indirekte Frage - was hat die Tatsache, dass ein Hund Zerrspiele besser findet als bsp. Leckerlie mit "nicht mit dem Hund clickern können" zu tun?
Der limitierende Faktor beim clickertraining ist nie der Hund, sondern immer der Hundeführer.

3. funktioniert nicht jeder hund gleich. denn dann müsste es DIE trainingsmethode geben. und die gibt es nicht (auch wenn einige das zu wissen glauben)
Oh doch - auf dem Gebiet der reinen Lernbiologie, des reinen Verarbeitens von Information hinsichtlich Lernen funktioniert JEDER Hund gleich. Die grundlegenden Lerngesetze gelten für JEDEN Hund.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

Andreas hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:
prinzipiell unterschied er zwischen spaßapport, gehorsamsapport und zwangsapport.

der spaßapport wird rein über den spieltrieb aufgebaut. ergebnis: viele hunde apportieren dann nur zu 60%. ist so nicht ganz richtig, kommt auf die rasse, das temprament und die bindung zwischen hundeführer und hund an. hier mal ein beispiel für einen hund der absolut ohne zwang in allen bereichen gearbeitet wird ( ich kannte sowohl den hund h monk der sonne entgegen, leider starb er viel zu früh, als auch die hundeführerin, heike reimann. )

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der zwangsapport wird von ihm abgelehnt. dabei wird über schmerzreize und mit hohem druck und zwang gearbeitet. auch nicht unbedingt das wahre.

beim gehorsamsapport wird das apportieren in mehrere schritte zerlegt:

* halten des gegenstandes
* bringen des gegenstandes
* aufnehmen des gegenstandes

in dieser reihenfolge. innerhalb von zwei tagen konnte jeder der hunde des seminars toll apportieren.

in der ersten phase gab es bei vielen hunden widerstand... hier wurde auch mit "zwang" gearbeitet. dem hund wurde der gegenstand ins maul geschoben, dann spuckte der das aus. der gegenstand wurde wieder aufgehoben und dem hund erneut gegeben.
Fein, neues Wort kreiert…

Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

yane hat geschrieben:
Alley Cat hat geschrieben:1. liegt mein hund auch perfekt ab.
habe ich nie bezweifelt - Du aber bei mir, da ich eben anders ausbilde als nach dem deiner Meinung nach einzig wahren Weg.
nein, das hab ich nicht bezweifelt. es kam nur so rüber, als würdest du das bei MIR anzweifeln :lol:

ich glaub die hitze macht uns beide blöd im kopf :lol:

und nein, es gibt keinen "einzig wahren weg", was ich ja auch schon geschrieben habe.

yane hat geschrieben:Dann beantworte doch meine indirekte Frage - was hat die Tatsache, dass ein Hund Zerrspiele besser findet als bsp. Leckerlie mit "nicht mit dem Hund clickern können" zu tun?
Der limitierende Faktor beim clickertraining ist nie der Hund, sondern immer der Hundeführer.
wie bereits gesagt: für meine erste hündin war clickern der beste weg, für chesterfield und joelene ist er es nicht.

vielleicht siehts beim nächsten hund wieder anders aus.

ich wollte eigentlich sagen, dass chesterfield ohne clicker und rein mit zerrspielen und gezielten leckerlies am besten und freudigsten arbeitet. warum soll ich das ändern?

yane hat geschrieben:Oh doch - auf dem Gebiet der reinen Lernbiologie, des reinen Verarbeitens von Information hinsichtlich Lernen funktioniert JEDER Hund gleich. Die grundlegenden Lerngesetze gelten für JEDEN Hund.
DAS habe ich nicht bestritten. ich meinte eigentlich, dass jeder hund in hinsicht auf motivation, bestätigung etc. verschieden ist. dass die lernprozesse im gehirn gleich ablaufen, ist klar (ich kenne mich mit lernprozessen eigentlich sehr gut aus)

Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

Andreas hat geschrieben:Fein, neues Wort kreiert…
darf ich fragen, wie du das meinst, Andreas?
TanteWitti hat geschrieben:der spaßapport wird rein über den spieltrieb aufgebaut. ergebnis: viele hunde apportieren dann nur zu 60%. ist so nicht ganz richtig, kommt auf die rasse, das temprament und die bindung zwischen hundeführer und hund an.


deshalb schrieb ich nicht "ALLE" hunde, sondern "VIELE" hunde. :wink:

funeasy hat geschrieben:Zu deinem Posting:
und wie gesagt: wir sind eh nicht so weit auseinander, was die meinungen angeht. ich arbeite halt zu 50% mit schwierigen hunden, die vor der wahl stehen: entweder wirds SCHNELL besser, oder der hund muss weg. weil alles andere unverantwortlich wäre - auch dem hund gegenüber


Dann reden wir hier aber von Problemhunden, bei denne schon so einiges schiefgelaufen ist und nicht von einem Hund mit dem man Hundesport machen will.


ich hab dabei generell gesprochen. dass bei sporthunden und in der grundausbildung andere gesetze herrschen, ist doch klar (für mich jedenfalls). da bin ich wohl ein wenig off-topic geraten - man möge es mir verzeihen :lol:

hovifreund

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von hovifreund »

Alley Cat hat geschrieben:
yane hat geschrieben:Dann beantworte doch meine indirekte Frage - was hat die Tatsache, dass ein Hund Zerrspiele besser findet als bsp. Leckerlie mit "nicht mit dem Hund clickern können" zu tun?
Der limitierende Faktor beim clickertraining ist nie der Hund, sondern immer der Hundeführer.
wie bereits gesagt: für meine erste hündin war clickern der beste weg, für chesterfield und joelene ist er es nicht.

vielleicht siehts beim nächsten hund wieder anders aus.

ich wollte eigentlich sagen, dass chesterfield ohne clicker und rein mit zerrspielen und gezielten leckerlies am besten und freudigsten arbeitet. warum soll ich das ändern?

ich glaube was yane tatsächlich wissen wollte: was spricht gegen zerrspiele, "gezielte"(?) leckerlies oder sonstwas an belohnung, wenn man mit dem hund clickert (=shaping)? es geht ihr (wenn ichs denn richtig verstanden habe :wink: ) nicht um den "click", sondern um das freie formen von verhalten :)
und wieso man da nicht mit zerren belohnen könnte ist mir auch ein rätsel :) :waving: mein hund schätzt zerrspiele jedenfalls sehr - auch und insbesondere beim clickern als superbelohnung :waving: :lovemetoo:
Zuletzt geändert von hovifreund am 27. Jul 2009, 14:10, insgesamt 1-mal geändert.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

andreas

zuerst mal ist h`monk einer geilsten hunde gewesen den ich je live sehen durfte ( bei jedem apport musste heike bangen das er bei aufnehmen nicht alle zähne verliert, der ist in das holz reingehämmert das es nur so kracht ) :)

warum h` monk im sitzen gehalten wurde? also zuerst einmal ist dieses der anfang vom aufbau des apportieren gewesen. dann ist die grundübung/kommando immer fuß..hundeführer steht..hund sitzt und wartet auf das hörzeichen: bring/brings. ohne festhalten wäre monk in das holz genagelt ohne wenn und aber. dieses "festhalten" kann man als zwang bezeichnen. ist es aber nicht. letztenendes wird der hund nur auf "sitz" konditioniert und darf erst los wenn das kommando kommt. schau dir gerne auf youtube/myvideo alle videos an, gib` einfach H`monk ein, dort findest du auch viele andere videos was den aufbau ansich angeht.



und andreas...deine zwangsachen sind ein bißchen wortklauberei :wink: .....wenn du dir einen hund holst, zwingst du ihn auch bei dir zu bleiben im weitesten sinne...wer zwänge auseinander halten kann, weiß was mit den verschiedensten zwängen gemeint ist, ohne darauf eingehen zu müssen.

nur wird dir niemand ernsthaft verraten was er evtl. an zwängen bei seinem hund ausübt :wink:

ps. was möchtest du denn noch zum video wissen?

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

welche mängel sind denn da....und "rede ruhig schlecht" :wink: ...ich erkläre es dir gerne :)

das reinhämmern war bezogen auf das holz nicht so toll....der stand aber trieblich in der 10. etage :)

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bis auf ein zu frühes platz alles nahezu perfekt und du kannst erkennen wie frei der hund aufgebaut worden ist.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

andreas,

gut bebachtet, das mag auch für 98% der hunde zutreffen. man hat es aber mit allem versucht ihn abremsen zu lassen...nichts ging. monk war so triebgesteuert, das er eher mit seinem kopf ein loch in die wand gerammt hätte als abzubremsen. mein rüde ist ähnlich veranlagt, jedoch nicht beim apportieren, sondern beim helfer, deswegen auch immer die abzüge.

das mit dem verlieren ist ersten mal der trieb an sich...zweitens war dieses der aufbau...drittens hat er seine prüfungen bis zu seinem tot erfolgreich absolviert :wink:

den kopf kann er durch seine trieblage aber nicht höher hängen haben. du sagst bei schweren objekten hätte er seine probleme.....weißt du was das holz bei prüfungen wiegt?..und baumstämme soll er ja nicht apportieren :wink:

öhm, andreas..........................................bei welchem hund reicht es auf dauer für 100%, sprich konstante 100/100/100 bis zum ausscheiden?.....schau dir videos der wm der vergangenen jahre an..du wirst feststellen müssen, das 100/100/100 ziemlich schwer zu erreichen sind :wink:

selbst dem weltmeister ist beim revieren ein schwerer fehler wiederfahren......................

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

:lol: eigentlich hast recht, Andreas. dann sagen wir halt zwangsapport und "starkzwangsapport" kommt eigentlich aufs selbe raus.

mir ist halt bei meiner "sporthundeausbildung" wichtig, dass der hund lernt - auch wenn ich mal keine lust hab, arbeite ich trotzdem.

aber sonst sind wir ja eh eher einer meinung denke ich...

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

der hund hat kein apportieren gelernt? also sag mal..... :wink:

ich hätte gerne gesehen wie du einen hund gehändelt hättest der abgeht wie ne kanonenkugel..

nen mali ist kein rottweiler oder schäferhund oder was du sonst so kennst. bekommst du aus einer erstklassigen verbindung so einen hund, du würdest dir die finger nach lecken.

hoher trieb beim apport eher negativ...gut züchten wir speziell den trieb weg!

ein 10 jähriger hund bringt nicht die gleiche leistung wie ein 2 jähriger hund!

falls du dich bei diesem video rein auf den apport beziehst, so muss ich nochmal sagen, dieses war der aufbau..nicht das endergebnis.

du wirfst gut formulierte brocken hin, die aber bar jeder realität sind, tut mir leid.

mit welchem hund arbeitest du denn gerade?

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noam
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von noam »

ein aport in der jagd ist auch was anderes als aufm platz wo dir ein richter punkte gibt.

max 10
dann hast schon 1 weniger wenn der hund knautscht, dann hier einen wenn er das bringholz nicht direkt aufnimmt, da wieder einen wenn er nicht schnell genug ist und schwubb fehlen 30%

in der praktischen jagd isset doch nu egal ob der hund 20 oder 25 sekunden braucht um dir den geschossenen vogel zu bringen. da benotet es keiner




PS: ich finde es grundsätzlich nicht richtig den mali auf solch ein podest zu heben wie es zur zeit gemacht wird. natürlich gibt es unter den malis ausnahmetalente und eine klare selektion hin zum sport und der mali ist nicht mit einer elenden schönheitszuchtlinienverfolgung geschlagen. allerdings gibt es hunde anderer rassen die einem guten mali sportlich auch das wasser reichen können. die frage ist nur ob die hundeführer ähnliche qualitäten haben

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

@andreas

ob es ein kompletes video gibt, weiß ich nicht, sorry. ansonsten schau mal hier rein:
[Nur registrierte Benutzer können diesen Link sehen] evtl. gibt es dort etwas.

eine eierlegendewollmilchsau gibt es im hundesport leider nicht, zuviel trieb mach doof, das weiß jeder, man muss nur das beste draus machen. ein manko hat jeder hund :wink:

Zitat:
ein 10 jähriger hund bringt nicht die gleiche leistung wie ein 2 jähriger hund!

Ahja, willst du damit sagen, dass ein 10Jähriger Hund nicht mehr apportieren kann?

wer lesen kann ist klar im vorteil...................

Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

TanteWitti hat geschrieben:ich hätte gerne gesehen wie du einen hund gehändelt hättest der abgeht wie ne kanonenkugel..

nen mali ist kein rottweiler oder schäferhund oder was du sonst so kennst. bekommst du aus einer erstklassigen verbindung so einen hund, du würdest dir die finger nach lecken.

hoher trieb beim apport eher negativ...gut züchten wir speziell den trieb weg!
naja, malis schön und gut. ich halte sie nicht für die idealen, perfekten, hunde. in vielen zuchtlinien wird zu triebig gezüchtet und spziell die neuen hundehalter bauen sie dann extrem auf und kriegen so einen total hibbeligen hund. da kenne ich leider viele.

ich meine, wofür ist das gut? ein "normaler" mali hat ja immer noch genug power und temperament und trieb um ihn erstklassig arbeiten zu können. gerade SO einen hund muss ich doch eher "runterholen" und ruhig mit ihm arbeiten.

ich persönlich finde malis sehr hübsch, werd mir aber für den schutzsport NIEMALS einen holen. wie gesagt - die sind mir zu triebig. ich brauch keinen hund, der im stand neben mir herumhüpft, beim apportieren übers ziel hinausschießt etc.

dann lieber einen DSH aus leistungslinie oder einen riesenschnauzer (ja ich weiß, die sind nicht SO der burner im VPG, aber ich mag ihre art zu arbeiten und hab schon sehr gute gesehen) oder einen rottweiler.

so und zurück zum thema:

wer seinen hund nicht ohne stachler, teletakt, würgekette etc. trainieren kann, hat im hundeSPORT nichts verloren.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

andreas, kommst du aus dem jagdbereich? wenn ja, reden wir leider aneinander vorbei :)

Ginni
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

Hallo,

es ist völlig zwecklos, den richtigen Jagdapport mit dem Apport im VPG zu vergleichen. Da kommt es auf ganz andere Dinge an. Aber hier ging es ja um den Zwangsapport im VPG Bereich, NICHT um den Jagdapport.

Meine vorige Rottweilerhündin hat im Alter von 8 Jahren noch das Apportieren (Sportapport, kein Jagdapport) erlernt. Obwohl sie stark die Beute sicherte, haben wir das mit dem Clickerapport super hinbekommen.

Mein jetziges Rottimädel lernt mittels Shapen, schießt dabei aber auch manchmal übers Apportel hinaus. Mei ... Weltuntergang - dafür siehts richtig schön aus, was beim Zwangsapport bei dieser Hündin sicher nicht der Fall wäre.

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