VPG Zwangsapport

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TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

ok....man kann den apport beim vpg nicht mit der jagd vergleichen.

TanteWitti

Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von TanteWitti »

@ginni

klappte beutetausch nicht?

Ginni
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

TanteWitti hat geschrieben:@ginni

klappte beutetausch nicht?
Bei meiner vorigen Hündin? Nein ... das interessierte sie nicht. Sie hat die Beute gesichert und ist damit über alle Berge. Mittels Shapen war es auch ein langer Weg, will nicht so tun, als wäre das innerhalb einiger Tage perfekt gewesen - aber irgendwann hat es geklappt. Und das fand ich klasse.

Alley Cat
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

auch beim vpg gibs richtlinien zum korrekten apportieren.

im idealfall sollte es so aussehen:

*der hund sitzt ab, während das bringholz geworfen wird
*auf ein kommando läuft er zügig los, schnappt sich das bringholz und bringt es ohne knautschen oder fallenlassen genauso zügig zum hundeführer zurück
* er sitzt vor dem hundeführer ab und hält das bringholz ruhig im fang
* er gibt das bringholz aufs erste kommando dem hundeführer in die hand - ohne nachschnappen oder festhalten.

wie in der gesamten unterordnung muss der hund die übungen freudig und prompt absolvieren. ist bei uns in der prüfungsordnung extra vermerkt.

also - übers bringholz hinausschießen, fallen lassen, nachfassen etc. müssen als fehler bewertet werden.

bei uns würde es für den im video gezeigten apport also abzüge geben.

Ginni
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

Alley Cat hat geschrieben:
bei uns würde es für den im video gezeigten apport also abzüge geben.
Was ja auch so gesehen richtig ist.

Was ich jedoch bedenklich finde ist, wenn falscher Ehrgeiz im Spiel ist. Sprich habe ich nun einen Hund, der hin und wieder übers Apportel hinausschießt und ich bekomme das auf eine angemessene Methode nicht aus dem Hund raus, dann werde ich einen Teufel tun und Zwangsapport oder ähnliches anwenden, nur damit ich 100% bekomme. Dann sch*** ich für meinen Teil lieber auf die Punkte. Für mich ist es halt Sport, Spaß!

Punktegeilheit um jeden Preis ist in meinen Augen beim Sport fehl am Platz ... aber das sieht ja jeder anders, zum Leidwesen der Hunde.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Alley Cat »

Ginni hat geschrieben:Sprich habe ich nun einen Hund, der hin und wieder übers Apportel hinausschießt und ich bekomme das auf eine angemessene Methode nicht aus dem Hund raus, dann werde ich einen Teufel tun und Zwangsapport oder ähnliches anwenden, nur damit ich 100% bekomme. Dann sch*** ich für meinen Teil lieber auf die Punkte. Für mich ist es halt Sport, Spaß!

Punktegeilheit um jeden Preis ist in meinen Augen beim Sport fehl am Platz ... aber das sieht ja jeder anders, zum Leidwesen der Hunde.
ob punktegeilheit auf dem rücken des hundes ausgeübt wird, oder nicht, hängt vom besitzer ab. gerade in der unterordnung kommt man um eine solide ausbildung nicht rum, wenn man punkte haben will.
das hat aber nichts mit starkzwang zu tun.

und wenn der hund übers ziel hinausschießt beim apportieren, wurde es ihm schlicht und einfach falsch beigebracht.

aber auch das kann man mit vernünftigem aufbau korrigieren. muss man halt von ganz vorne anfangen. aber die mühe machen sich dann die wenigsten und reden halt davon, dass sie "einen triebigen hund" haben, der halt "spaß an der arbeit" hat.

in meinen augen einfach nur schlamperei, die korrigiert werden kann.

Ginni
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

Andreas hat geschrieben:@Ginni

Um da den unnötigen Dampf rauszubringen, bedarf es keinen Zwangsapport mitteln Hilfsmittel. Nur etwas Kontrolle, Ruhe bei der Einarbeit und „Dressur“.
Da magst Du ja Recht haben. Aber nicht wenigen Hundesportlern dauert das zu lange. Der Einsatz von Starkzwang ist da die schnellere Abhilfe, und von vorne anfangen, wie Alley Cat es schrieb, wollen die schon gar nicht. Die wollen nen "top-Hund" (ob der dann wirklich so top ist, ist fraglich), den sie möglichst früh vorführen können und der möglichst früh XY Prüfungen vorweisen kann mit möglichst vielen Punkten.

Für mich wäre das nichts. Wenn ich zu doof wäre, dem Hund den Apport korrekt beizubringen, dann wäre das mein Fehler, aber dann muss ich nicht Starkzwang anwenden, weil ich zu unfähig wäre. Das sollte man sich dann schon eingestehen können, aber das können die meisten ja leider nicht.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Chrissi82 »

Oh ja, die liebe Geduld der Hundesportler ist doch das größte Problem. Den Hund irgendwie über die Prüfung ziehen um später dann die "Feinheiten" zu trainieren! Ich für meinen teil mache es lieber langsam und korrekt, gehe auch mal einen Schritt zurück, wenn ich sehe, es klappt so nicht. Aber das muss jeder für sich entscheiden.

Ich finde den Apport eine hohe Kunst in der UO und knabbere auch schwer daran. Ich habe auch noch nie einen Hund im Apport ausgebildet, vielleicht liegt es daran. Wobei jeder Hund ja auch anders ist.

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

Chrissi82 hat geschrieben: Ich für meinen teil mache es lieber langsam und korrekt, gehe auch mal einen Schritt zurück, wenn ich sehe, es klappt so nicht. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Sehe ich genauso!

Zumal man ja beim Shapen auch einfach die wundervolle Möglichkeit hat, dass C+B ausbleibt, wenn der Hund nicht korrekt arbeitet. Bei meiner jetzigen Hündin brauche ich da gar nicht einwirken, wenn sie es falsch macht, gibt es nunmal nichts. So habe ich das bei meiner vorigen Hündin auch sauber hinbekommen, und wenn selbst die das geschafft hat, dann schafft der kleine Pupser das allemal :lol:

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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Chrissi82 »

Ginni hat geschrieben:
Chrissi82 hat geschrieben: Ich für meinen teil mache es lieber langsam und korrekt, gehe auch mal einen Schritt zurück, wenn ich sehe, es klappt so nicht. Aber das muss jeder für sich entscheiden.
Sehe ich genauso!

Zumal man ja beim Shapen auch einfach die wundervolle Möglichkeit hat, dass C+B ausbleibt, wenn der Hund nicht korrekt arbeitet. Bei meiner jetzigen Hündin brauche ich da gar nicht einwirken, wenn sie es falsch macht, gibt es nunmal nichts. So habe ich das bei meiner vorigen Hündin auch sauber hinbekommen, und wenn selbst die das geschafft hat, dann schafft der kleine Pupser das allemal :lol:
Ganz bestimmt :lol: ! Bei deinem Härtefall vorher. Da wirst du das sicherlich bei ihr hinbekommen.

Mir macht es ehrlich gesagt so auch einfach mehr Spaß! Und das wirkt sich auch positiv auf meine Hündin aus!

Und auch ich bin jemand, der lieber mal ein Pünktchen verliert, als zu versuchen, es 100%-tig zu machen und dann mehr verliert, als nur einen Punkt (so gesehen auf der BSP, der Hund hat den Helfer hinterm Versteck verbellt - war wohl unsauber und sollte für die BSP noch "sauber" gemacht werden! Die Folge: Abbruch! Tolle Sache :dizzy: )

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Itundra
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Itundra »

Also ich hatte nach meinem Goldie, der automatisch korrekt apportierte, die größten Schwierigkeiten bei meinem Fjord. Der wollte nämlich - oh Wunder - nicht automatisch.

Ich muss allerdings sagen, ich hab ihn mit Clicker zum beinahe 100%igen Apport gebracht. Man muss die Übungen halt Aufteilen und einzeln erarbeiten. Sich Zeit lassen. Dann kann man jegliche Art von Zwang auch bei einem Hochtriebigen Hund weglassen. Ich hab viele Tipps von Obi Sportlern bekommen, die alle triebige Hunde haben, und die arbeiten selbst so.
Ob man jetzt clickert oder den Hund so bestätigt ist irgendwie zweitrangig, wenn ich auch beim Clicker die Punktgenaue Bestätigung hab.

Allein schon deshalb erachte ich es als nicht nötig für den Sport eine Form von Zwangsapport (wobei es da ja wahnsinnig viele Abstufungen gibt) anzuwenden.

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Kuvasusa
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Kuvasusa »

Ich teile im Aufbau das Apportieren in winzig kleine Schritte ein. Übe diese Schrittchen einzeln, und sofern sie sitzen, baue ich sie dann systematisch aneinander. Ich brauche Ewig und 10 Tage für so einen Aufbau. Bei manchen klappt es gut und bei anderen wie den Molossr / HSH und Co, die den Sinn des Apportierens beim besten Willen nicht einsehen, dauert es noch ewiger ....

Was ich aber zu all dem Ganzen hin und her noch in die Diskussion zum bedenken miteinwerfen wollte ist:

Habt Ihr Euch schn einmal überlegt, was die einzelnen Schritte im Apportieren, aus hündischer Sicht und für die hündische Etikette bedeuten ?
Ich versuche es hier etwas überspitzt darzustellen:
1. der Leader schmeisst einen potenziellen Beutegegenstand weg ...rangniedriger soll den holen ....
Aus hündischer Sicht ein No Go ! Der Chefgegenstand ist Tabu ...
und sonst nichts wert ... wenn liegen gelassen. Oder gilt als Disziplinaralibi.
2. Soll der Rangniedrigere mit dem Beutegegenstand auch noch FRONTAL auf den HF zurennen !
...Aus hündischer Sicht ein absoluter Faux Pas !! Frecher und ungezogener geht's nicht mehr. Hunde nähern sich ranghäöheren und selbst unter einander stets in einem leichten Bogen.
3. Soll er dann auch noch FRONTAL und so nahe wie nur irgend möglich vor den HF = Leader vorsitzen.
... = der rangniedrigere muss den Chef blocken und belagern.
Wieder ein No Go in der hündischen Etikette.

Last but not least muss der rangniedrigere dem Chef den erbeuteten Gegenstand entgegenhalten und überreichen.
Eine menschliche Geste. ...

Apportieren bedeutet also nach hündischem "Rechtsempfinden" eine Frechheit nach der anderen und wir Menschen verlangen von ihnen. Dinge, die sie unter ihresgleichen niemals tun würden.

Ich sage nicht, dass ich Apportieren schlecht finde oder dass ich dagegen bin. Ich habe mir lediglich einmal Gedanken darüber gemacht, warum relativ viele Hunde so Mühe mit dieser Übung haben. Und bin dann halt zu diesem Schluss gekommen .

Ich finde in der UO im gesamten traditionellen Hundesport ganz viele solcher hündischer Faux Pas ... aber sie tun es, weil wir Menschen ihnen das so eintrichtern und beibringen und es von ihnen verlangen ...

Liebe Grüsse
Susanne

Ginni
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Ginni »

Hallo Susanne,

ich sehe es nicht ganz so eng. Mit Sicherheit hast Du mit Deinen Aussagen insoweit Recht, was diese Verhaltenweisen in der hündischen "Sprache" bedeuten. Dennoch können und müssen Hunde ja lernen, dass hündische Verhaltensweisen bei Menschen nicht dieselben Reaktionen auslösen, wie bei ihren Artgenossen! Und ich habe gerade bei Gebrauchshundrassen die Erfahrung gemacht, dass diese eher wenig Probleme damit haben und eben sehr schnell lernen zu unterscheiden.

Beispiel: Meine Hündin hat mir von Anfang an (also als 9 Wochen alter Futz) direkt in die Augen geschaut, was ja aus hündischer Sicht ebenfalls ein Faux Pas wäre - ohne dass ich dies Anfangs irgendwie belohnt hätte. Sie hat mich halt angeschaut. Und auch jetzt schaut sie immer noch sehr intensiv und guckt nicht weg - ohne dabei irgendwie angespannt zu sein. Ich kann das gut nutzen für die Fußarbeit - ich musste ihr durch Futtertreiben nur die Position zeigen, den Blickkontakt hält sie von selber stetig, auch wenn die Futterhand hinter dem Rücken gehalten wird und sie nicht einmal weiß, ob die Belohnung aus der rechten oder linken Hand kommt.
Andere Hunde schaut sie dennoch nicht so intensiv an, was ja auch nicht förderlich wäre.

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Itundra
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von Itundra »

Ich mach Obi und mein Hund springt beim Apport gleich ein, also wären diese Dinge ausgeschlossen :D

yane
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Re: VPG Zwangsapport

Beitrag von yane »

Itundra hat geschrieben:Ich mach Obi und mein Hund springt beim Apport gleich ein, also wären diese Dinge ausgeschlossen :D
nicht ganz - das frontale Zurückbringen hast Du auch beim direkten Einspringen :waving: . Einzig der Vorsitz fällt weg.

@Andreas
Die Kunst besteht wie bei jeder anderen Hundearbeit vor allem daran, an sich selber konsequent zu arbeit und nicht ungeduldig zu werden.
Ganz klares JA.

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