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Null Bock Tage ...?
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Autor:  *Alina & Enya* [ 04.04.2012 18:16 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

Habe jetzt die letzten male immer den Futterdummy genommen, klappt echt super. :)

Bzw. ein Oper hat den Dummy der dann geworfen wird und auch noch ein bisschen gespielt wird und dann gibt es noch Futter raus.

Und ein Opfer hat die normale Futterdose und gibt einfach so ein bisschen Futter.


Halte es schön abwechslungsreich. Und bisher gab es keine schlechten Tage mehr. :)

Klar arbeitet sie mal besser mal schlechter aber sie macht immer toll mit. :)

Autor:  Krambambuli [ 04.04.2012 22:46 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

*Alina & Enya* hat geschrieben:
Leckerlies gibt es mal Hundewurst, mal Trockenfisch oder Hühnerherzen, was sie alles Drei sehr liebt. ;)

Vielleicht lasse ich zwischendurch auch mal wieder mit nem Spielig bestätigen? Das würde auch wieder etwas Abwechslung rein bringen?


Ich habe gelesen, dass es jetzt wieder super klappt und der Tiefpunkt überwunden ist. Super!

Allerdings kam mir dieses "alte" Aussage dazwischen und ich könnte mir vorstellen, dass es an der Art der Bestätigung nach dem Click gelegen hat. Regulär baut man den ja über Futter auf und kann dann, wenn der Hund das super findet, stattdessen Spielzeug/Beute nehmen. Wenn ich jetzt einen sehr beuteorientierten Hund habe und ihn irgendwann für eine Zeit X mit einem, in seinen Augen, minderwertigen Futter abspeise, mache ich die Erwartungshaltung nach dem Click kaputt. Click heißt immer Jackpot. Und wenn die Leistung nicht Jackpotwürdig war, dann gibt es eben keinen Click sondern nur ein "Gut so".

Aber ich bin nur noch VPGler, da ist dieser Gedanke vermutlich nicht so viel wert. Komme darauf, weil in Eurer Staffel Hunde mit SD-Erfahrung nicht genommen werden.

Autor:  Katrin85 [ 06.04.2012 09:43 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

Krambambuli hat geschrieben:
Aber ich bin nur noch VPGler, da ist dieser Gedanke vermutlich nicht so viel wert. Komme darauf, weil in Eurer Staffel Hunde mit SD-Erfahrung nicht genommen werden.

Wir schauen bei SD-Hunden auch "genauer". Bei uns gibts keine pauschale Ablehnung vom Team aber wir würden gut beobachten wie der Hund drauf ist. Wenn der Hund im SD über den Wehrtrieb gearbeitet wird, haben WIR vielleicht irgendwann das Problem dass der Hund vorgeht, meinetwegen den Arm packt weil die zu suchende Person den Hund mit dem Arm abwehren will. Das geht nicht gegen den SD allgemein, aber da es bei uns nicht nur um die Sucharbeit sondern auch um das Verhalten an der Person geht, muss man eben genau gucken wie die Hunde drauf sind.

Ich weiß auch dass im SD unterschiedlich gearbeitet wird und man auch nen tollen triebigen und wesensfesten Hund haben kann, der auch auch in die RH-Staffel reinpasst.


Zum Thema Clicker:

Zitat:
Click heißt immer Jackpot. Und wenn die Leistung nicht Jackpotwürdig war, dann gibt es eben keinen Click sondern nur ein "Gut so".


Woher hast du denn das?? Ich nutze den click als "genau richtig" und belohne das auch. Wenns falsch war gibts ne verbale Ansage zB "falsch" und keinen Click. Wars richtig gigantisch gibts nen click und den Jackpot überreicht.
Der Clicker baut ja eben auf der Motivation vom Hund auf und die hält man indem man anfangs alle richtigen Wege bestätigt = clickert. Nur das Endziel vor Augen zu haben und zu bestätigen (und die Wege dorthin nur verbal loben) funktioniert beim RH so nicht. Angenommen 10 Beller wären "jackpotwürdig", der Hund schafft nur 7, erntet ein "Gut so" und es passiert nix. Eventuell probiert ers nochmal, schafft 9 - wieder nur "Gut so". Motivation dahin, der Hund geht (vielleicht auch nicht, aber mir wäre die Gefahr zu groß den Hund mit so ner Methode zu demotivieren).

Man kann den Clicker ja vielfältig einsetzen, am verbreitetsten ist wohl die Methode C&B (Click und Belohnung), nicht etwa "Click & Jackpot". Klar kann man ihn auch so einsetzen wie du beschrieben hast, aber dann ist das eine eigene Methode oder ein Vorschlag und hat nichts mit weniger wert zu tun weil "ich nur noch VPGler bin". Das wird lediglich im Normalfall nicht so praktiziert.

Autor:  Krambambuli [ 06.04.2012 15:27 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

Katrin85 hat geschrieben:
Wir schauen bei SD-Hunden auch "genauer". Bei uns gibts keine pauschale Ablehnung vom Team aber wir würden gut beobachten wie der Hund drauf ist. Wenn der Hund im SD über den Wehrtrieb gearbeitet wird, haben WIR vielleicht irgendwann das Problem dass der Hund vorgeht, meinetwegen den Arm packt weil die zu suchende Person den Hund mit dem Arm abwehren will. Das geht nicht gegen den SD allgemein, aber da es bei uns nicht nur um die Sucharbeit sondern auch um das Verhalten an der Person geht, muss man eben genau gucken wie die Hunde drauf sind.

Ich weiß auch dass im SD unterschiedlich gearbeitet wird und man auch nen tollen triebigen und wesensfesten Hund haben kann, der auch auch in die RH-Staffel reinpasst.

Danke für die nette Erklärung. Ich dachte mir schon ähnliches, kriege es aber immer noch nicht so ganz in meinen Kopf, weil ich es von vor 10-20 Jahren so kenne, dass viele RH gleichzeitig SD trainierten. Über negative Vorfälle ist mir von dieser Kombi nichts bekannt. Was aber nicht heißt, dass alles Gold ist, was glänzt.

Katrin85 hat geschrieben:
Zum Thema Clicker:


Öh ja, da hab ich ja mal gepflegten Mist zusammen geschrieben, wenn ich die Interpretation von Dir dazu lese :blush: Ich weiß, was ich meine, kriege es aber mit Fieber und Kopfweh grad überhaupt nicht auf die Kette es richtig zu beschreiben. Und was lerne ich daraus? Einfach mal die Fre.... halten, wenn es mir mies geht und warten bis der Gehirnskasten wieder funktioniert und ich kein Fieber mehr hab. Sorry, für dummes Rumgeschwätze ^:)^

Autor:  Katrin85 [ 06.04.2012 16:26 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

Krambambuli hat geschrieben:
Danke für die nette Erklärung. Ich dachte mir schon ähnliches, kriege es aber immer noch nicht so ganz in meinen Kopf, weil ich es von vor 10-20 Jahren so kenne, dass viele RH gleichzeitig SD trainierten. Über negative Vorfälle ist mir von dieser Kombi nichts bekannt. Was aber nicht heißt, dass alles Gold ist, was glänzt.

Wie gesagt wir würden keinen SD-Hund von vorne herein ausschließen, aber eben anders drauf schauen als auf nen Labrador der zum Blindenführhund ausgebildet wurde :zwink:
Jemanden der gleichzeitig RH und SD trainiert kenne ich persönlich nicht, die RH Arbeit allein ist ja schon unfassbar zeitaufwendig, grade am Anfang. Aber vor 10-20 Jahren lief es in beiden "Sparten" wahrscheinlich auch anders ab als heute...

Autor:  Krambambuli [ 11.04.2012 19:34 ]
Betreff des Beitrags:  Re: Null Bock Tage ...?

Katrin85 hat geschrieben:

Zum Thema Clicker:

Zitat:
Click heißt immer Jackpot. Und wenn die Leistung nicht Jackpotwürdig war, dann gibt es eben keinen Click sondern nur ein "Gut so".


Woher hast du denn das?? Ich nutze den click als "genau richtig" und belohne das auch. Wenns falsch war gibts ne verbale Ansage zB "falsch" und keinen Click. Wars richtig gigantisch gibts nen click und den Jackpot überreicht.
Der Clicker baut ja eben auf der Motivation vom Hund auf und die hält man indem man anfangs alle richtigen Wege bestätigt = clickert. Nur das Endziel vor Augen zu haben und zu bestätigen (und die Wege dorthin nur verbal loben) funktioniert beim RH so nicht. Angenommen 10 Beller wären "jackpotwürdig", der Hund schafft nur 7, erntet ein "Gut so" und es passiert nix. Eventuell probiert ers nochmal, schafft 9 - wieder nur "Gut so". Motivation dahin, der Hund geht (vielleicht auch nicht, aber mir wäre die Gefahr zu groß den Hund mit so ner Methode zu demotivieren).


So, wieder auf dem Dampfer, jetzt kann ich auch erklären, was ich meine. Du gehst vom Aufbau aus, ich bin von einer vom Hund begriffenen Lektion ausgegangen. Im Aufbau bestätige ich anfangs den Ansatz zum Bellen und ziehe dann das Bellen immer weiter in die Länge bis zum Click. Wenn der Hund verstanden hat, dass ein Schlüsselwort bedeutet, dass er lange bellen soll, brauche ich nicht mehr jedes lang anhaltende Bellen bestätigen.

Ich clicke anfangs beim Fuß gehen zunächst nur die korrekte Grundstellung. Dann clicke ich den 1. korrekten Schritt, dann den 2. und 3. Mache Schritt 4 und 5 und clicke dann. Ich erhöhe die Schrittzahl und clicke, immer unter der Voraussetzung der Hund hat es verstanden, willkürlich. Jedes neue Element, beispielsweise Winkel, clicke ich extra bis es begriffen wurde. Man fügt die Einzelübungen irgendwann zusammen und clickt ja aber nicht mehr jede davon sondern wieder willkürlich um die Erwartungshaltung hoch zu halten. Hat sich das Verhalten etabliert (ist Routine geworden) bestätige ich es irgendwann gar nicht mehr.

Wäre es anders und ich hätte beispielsweise den Rückruf geclickt, würde das ja bedeuten, dass ich bis zum Tode des Hundes immer einen Clicker in der Tasche habe und keinen Spaziergang ohne machen könnte. So reicht es aber, wenn ich dem Hund zu verstehen gebe, dass ich zufrieden bin. Oder auch mal gar nichts sage sondern nur anleine.

Katrin85 hat geschrieben:
Man kann den Clicker ja vielfältig einsetzen, am verbreitetsten ist wohl die Methode C&B (Click und Belohnung), nicht etwa "Click & Jackpot".


Nach meinem Verständnis ist der Click der Jackpot. In dem Moment, wo der Hund im Ansatz etwas zeigt, das ich will, kommt der Click. Egal, was der Hund in diesem Moment gemacht hat, ich löse es durch den Click auf und es kommt was tolles. Viele beginnen mit Fleischwurst und bestätigen später mit Trockenfutterbrocken. Mag der Hund Fleischwurst lieber und kriegt dann für den Click aber Trockenfutter, das er nicht so toll findet, demotivere ich den Hund mit etwas Pech stückweise. Da kann ich clicken was das Zeug hält, irgendwann hat der Hund kapiert, dass keine Fleischwurst mehr kommt. Steigt man dann bei einem Hund, der Spiel/Beute über Futter stellt, auf Spiel/Beute um, kann ich ihn noch begeisterter mitmachen lassen. Ist mir die Bestätigung durch Spiel/Beute aber irgendwann lästig und ich gehe zurück auf Futter, demotiviere ich noch schneller.

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