Hundeforum HUNDund

Neufi Hope hat geschrieben:Und dann bin ich scheints ungeduldig geworden und bin wieder zu schnell zu zu langen Strecken übergegangen. Klappte ja alles so prima.

Standardfehler Nummer 1

Die Idee, abzubrechen und neu anzusetzen klingt gut... Allerdings habe ich Sorge, daß sie dann noch langsamer wird.

Nicht wenn die Motivation stimmt. Und da wäre schon der erste Knackpunkt. Du schreibst, Du bestätigst v.a. mit Stimme und Streicheln - das ist für die wenigsten Hunde wirklich motivierend. V.a. wenn Hund nicht von sich aus schon ne grosse Arbeitsmotivation mitbringt.
Ich kann meine Hunde mit Stimme und ggf. Berühung (abhängig vom Hund, 2 meiner Hunde mögen es gar nicht, während der "Arbeit" angefasst zu werden, sie akzeptieren es nur, weil Frauchen das offenbar gefällt - komische Ansichten haben die Menschen) über eine Prüfung bei Laune halten - aber nur, weil ihre Arbeitsmotivation so hoch ist.

Ich muß sie immer erst ein bißchen in Schwung bringen, damit sie auftaut - sie arbeitet gerne und ist ein agiler Hund, aber halt immer noch ein bissel gehemmt und ich muß ihr erst vermitteln "heeyyy, jetzt ist wieder actioooon".

Und genau da verstehe ich nicht, warum Du so wenig mit Futter/Spiel arbeitest.

Um gar nicht erst in die Versuchung zu kommen, "den Esel zu locken", habe ich ja bis vor zwei, drei Wochen ohne Futter gearbeitet.

Was hat "mit Futter arbeiten" mit Locken zu tun?
Zumal Du doch sowieso lockst - Schenkelklopfen, schneller werden usw.
Hovifreund hat es ja auch schon erklärt, wie das ganze "funktioniert".

das Brusthaar durchwuseln, das findet sie toll! Oder nach abgeschlossener Übung ein bißchen rempeln und rolzen.
Während des laufens habe ich bisher dann je nach Situation mit Quitschestimme oder mit geflüstertem, spannenden "gut soooo" belohnt - gefällt ihr auch.

Aber um richtig Motivation reinzubringen reicht es eben offensichtlich nicht.

Den kann ich aber nicht ZU viel einsetzen, weil sie dann zu hoch fährt und unkonzentriert wird.

Na und? Lieber einmal richtig mit hoher Motivation ausgeführt wie 10x nur halbseitig motiviert.

Wie bestätigst Du denn extern und trotzdem punktgenau?

bin nicht Hovifreund antworte aber trotzdem mal

CLICKER.

Am Samstag hatten wir es mehr mit dem Sitz aus der Bewegung, da sackte sie jedesmal, wenn ich drei bis vier Schritte von ihr weg war, ins Platz. Bis vor kurzem hat die Übung super und zackig geklappt, ich mußte mich zwar noch ein bißchen zu ihr eindrehen, als Körperhilfe, aber dann saß sie wie ne eins.
Möglicherweise muß ich auch hier wieder ein paar Trainingsschritte zurück gehen und die Wartezeit im Sitz verkürzen...

Nö - die Körperhilfe abbauen. Das leichte Eindrehen ist für sie wohl das Signal für "Sitz".

DAS wird es sein - Geduld wurde mir nicht in die Wiege gelegt.

Aus Erfahrung kann ich Dir sagen - das rächt sich :evil: .

Wie handhabt Ihr denn dies im Training? Nur und ganz allein mit positiver Bestärkung? Gibt es keine "Sanktion" für rumtüddeln? Ich meine ausdrücklich NICHT schlagen o.ä. (wird mir hier ja immer mal wieder gerne unterstellt), aber ein scharfes NEIN z.B.?

Ganz normaler "Non Reward Marker" und Abbruch der Übung. Bei mir ist der NRM ein ganz normales "mmm".

Einzig bei Übungen, bei denen ich mir sicher bin, dass speziell meine weisse Zwergin auf den NRM NICHT abbricht - Apportieren bsp. - kommt ein deutlich scharfes "No". Aber da ist die Übung an sich bereits so selbstbestätigend, dass da nichts anderes wirken würde.
Aber - NICHT im Aufbau - wir reden hier von einem Hund, der zuverlässig unter grösster Ablenkung einen 10 Punkte Apport abliefert. Gern auch 20x hintereinander. Jetzt trainieren wir gerade den Richtungsapport und sind dabei, die beiden Teilübungen "Steh an der Pylone" und "schicken zum Apportel" zu verbinden. Madame denkt dabei öfter mal, dass sie die Übung ja dahingehend verbessern könne, auf mein Steh an der Pylone nicht zu reagieren und gleich zum Apportel zu rennen - tja und DA hilft dann kein "mmm" mehr. Und wie gesagt, Apport ist für sie selbstbestätigend. Da hilft es auch nicht, zu ignorieren und die Übung neu anzusetzen.
Allerdings - selbst bei einem scharfen "No" geht sie beim nächsten Mal genauso schnell wieder raus. Sprich, sie "bricht" deshalb nicht ein.

Anders würde es aussehen bei einem Hund, der sofort "zusammenbricht" - warum auch immer.

Bring also deinem Hund erst mal bei, mit hoher Motivation das zu machen, was er soll. DANN, aber erst DANN kannst Du dir mal Gedanken darüber machen, ob dein Hund hin und wieder eine schärfere Ansage braucht.

Aber für mich ist es tatsächlich eine irre Herausforderung, genau diesen Menschen zu zeigen und zu beweisen, daß es eben DOCH geht. Weischt?

Aber genau damit setzt Du dich ggf. auch unter Druck und unter "Zugzwang". Ende vom Lied, Du wirst ungeduldig, gehst zu schnell voran und korrigierst, wo Du besser ignorieren solltest.

Dein "gut so" ist aber nie so punktgenau wie ein Clicker. Ist einfach Fakt, dass Mensch länger braucht um sprachlich zu reagieren als mit Clicker. Zumal dein "Gut so" schon wieder viel zu lang ist.


Spannung erzeugen => hohe Erwartungshaltung erzeugen. Was motiviert Hund so richtig? Futter? Spielzeug? Wofür ist er bereit zu arbeiten?

yane hat geschrieben:

Neufi Hope hat geschrieben:Ich muß sie immer erst ein bißchen in Schwung bringen, damit sie auftaut - sie arbeitet gerne und ist ein agiler Hund, aber halt immer noch ein bissel gehemmt und ich muß ihr erst vermitteln "heeyyy, jetzt ist wieder actioooon".

Und genau da verstehe ich nicht, warum Du so wenig mit Futter/Spiel arbeitest.

"heeyyy, actioooon" ist ja Spiel, nur mit Körpereinsatz statt Spielzeug.
Dazu muß ich noch zusätzlich erklären, daß sie bis Weihnachten zusammen mit mir nicht mit einem Spielzeug gespielt hat. Sobald ich die Hand dran hatte, liess sie los a la "okay, wenn es Deins ist, so dringend will ich es ja gar nicht"
Ich muß ihr spielen noch beibringen. Es als Motivation zu nutzen ist noch zu früh, einzig ihr Fußball wirkt.

yane hat geschrieben:Was hat "mit Futter arbeiten" mit Locken zu tun?
Zumal Du doch sowieso lockst - Schenkelklopfen, schneller werden usw.
Hovifreund hat es ja auch schon erklärt, wie das ganze "funktioniert".

Eigentlich nichts - aber ich habe mit Hope an die sieben Jahre so gearbeitet unter falscher Anleitung. Ergebnis: Hope arbeitet bis zum heutigen Tag nur und ausschließlich mit Futterlocken und ich falle bei Ayana aus alter Gewohnheit immer mal wieder dahin zurück. Und das möchte ich möglichst sicher vermeiden. Das Schenkelklopfen ist die abgeschwächte Form von zurückfallen in alte Gewohnheiten.

yane hat geschrieben:

Den kann ich aber nicht ZU viel einsetzen, weil sie dann zu hoch fährt und unkonzentriert wird.

Na und? Lieber einmal richtig mit hoher Motivation ausgeführt wie 10x nur halbseitig motiviert.

Jein - sie geht ja nur auf den Fußball so ab. Kleineres Spielzeug ist aus oben genannten Gründen noch nicht so interessant. Und aufgrund seiner Größe ist der Fußball allzeit präsent, ich kann ihn nur schwer verstecken und im rechten Moment hervor zaubern - das wirkt dann ähnlich wie das Esel-Karotte-Spiel: Hirn ist mindestens halbseitig abgeschaltet.

yane hat geschrieben:

DAS wird es sein - Geduld wurde mir nicht in die Wiege gelegt.

Aus Erfahrung kann ich Dir sagen - das rächt sich :evil: .

Ich weiß doch, aber ich bin doch auch nur ein Mensch. :oops:

yane hat geschrieben:

Wie handhabt Ihr denn dies im Training? Nur und ganz allein mit positiver Bestärkung? Gibt es keine "Sanktion" für rumtüddeln? Ich meine ausdrücklich NICHT schlagen o.ä. (wird mir hier ja immer mal wieder gerne unterstellt), aber ein scharfes NEIN z.B.?

Ganz normaler "Non Reward Marker" und Abbruch der Übung. Bei mir ist der NRM ein ganz normales "mmm".

Das ist praktisch, genau das nutze ich jetzt schon. Und mehr brauche ich, denke ich noch nicht - bei selbstbelohnendem Verhalten sind wir noch lange nicht angekommen.

yane hat geschrieben:Dein "gut so" ist aber nie so punktgenau wie ein Clicker. Ist einfach Fakt, dass Mensch länger braucht um sprachlich zu reagieren als mit Clicker. Zumal dein "Gut so" schon wieder viel zu lang ist.

Per internet kann ich Dir schlecht vormachen, wie ich es ausspreche... Es ist quasi ein guttt sooooo und ich bin einfach ein Mensch, der Stimme in der Ausbildung sehr gezielt und gerne gerade wegen der unterschiedlichen Aussprache nutzt. Im Alltag klappt das sehr sehr gut mit ihr.
Ich maaaaaag einfach den Clicker nicht - sorry.

yane hat geschrieben:Spannung erzeugen => hohe Erwartungshaltung erzeugen. Was motiviert Hund so richtig? Futter? Spielzeug? Wofür ist er bereit zu arbeiten?

Ich werde noch mal in mich gehen und es austesten. Es wird wohl eher Futter als Spielzeug sein - bisher. Das macht es halt meinem menschlichen Fehlverhalten deutlich schwerer, aber mit Stimme oder auch so "Urlaute" (ich kann das per internet nicht nachmachen, aber wenn ich hier im Garten übe, denken die Nachbarn bestimmt, ich habe mit meinem Mann den Sex des Jahrhunderts :lol: ) habe ich bis dato wirklich viel reissen können... bis halt das Futter ins Spiel kam..
Ich werde Eure Tips beherzigen und schauen, was wir wie erreichen. Ihr habt mir schon sehr geholfen, auch dadurch, daß mir beim Schreiben wieder so einiges neu bewußt geworden ist.

Neufi Hope hat geschrieben: @Mucki: aber genau darum ging es in dem Gespräch ja. Der Bekannte weiß, wie ich trainiere und wie ich definitiv NICHT arbeiten will.
Und er ist der Meinung, wie Du es ja auch für Dich entschieden hast, mit meiner Art zu arbeiten, kann ich zwar immer besser werden und mit dem Hund das "bestmögliche Ergebnis erzielen", aber dieses bestmögliche Ergebnis wird niemals ein so konstantes und kompromissloses Anschauen sein, weil diese anderen Hunde eben nicht aus Spaß sondern aus Angst arbeiten. Das hat er ohne Wertung gesagt und wollte mich weiß Gott nicht bekehren.
Und da ich diese Diskussionen hier ja auch schon so oft gelesen habe, frage ich mich, komme ich irgendwann an einen Punkt, wo ich sagen muß "okay, das wars, mehr geht nicht" oder ist es nicht auch mit Spaß an der Sache möglich, so weit zu kommen.
Ich schätze, aus unseren anderen Diskussionen steckst Du mich in eine etwas andere Ecke, als wie ich eigentlich bin und arbeite. Aber für mich ist es tatsächlich eine irre Herausforderung, genau diesen Menschen zu zeigen und zu beweisen, daß es eben DOCH geht. Weischt?

neufi, hast du einen rassehund aus einer arbeitslinie?
mit diesen hunden ist alles etwas einfacher als mit anderen.
ich hab doch auch "Nur" einen dalmi. und er ist mit seinen 19 monaten auch so weit, dass er mich (zumindest auf dem eigenen hundeplatz, im garten, in wald und feld) ansieht und nicht ein mal wegschaut. aber das waren auch ein paar monate arbeit. ich habe alles laaaaaaaaaaangsam aufgebaut. ausgelacht haben sie mich dafür, dass ich meinen hund fürs korrekte angehen schon belohne, und dann nach 1 schritt, nach 2 schritten und ein paar methodenwechsel hatte ich auch,
mit strafe und strenge ging bei uns nichts. mit de shapen haben wir ware wunder erzielt.

und zu deinem letzten satz: was meinst du wie oft ich auf dem sv platz auf dem ich zusätzlich hin und wieder trainiere weil meine freundin dort mitglied ist, hören musste: so wird dein hund aber nie das apportieren lernen. so wird er aber nie richtig fuß gehen. und siehe da: ich hab sie alle überholt.
die hunde dort, die vor mir mit dem apport (zwang, gehorsam) angefangen haben können es immer noch nicht :lol: mein hund apportiert obediens-like, so wie ich es brauche.
sogar unsere "obi-yane" hat ein kleines lob dafür springen lassen :lovemetoo:
ich habe den leuten bewiesen, dass es auch ohne zwang und gewalt geht und das mit einem dalmatiner


ps: was meinst du damit dass ich dich in eine andere ecke stecke :help:

Mucki88 hat geschrieben:neufi, hast du einen rassehund aus einer arbeitslinie?
mit diesen hunden ist alles etwas einfacher als mit anderen.

Nicht ganz - Ayana ist ein Bouvier (Arbeitshund) aber aus Showlinie. Da ich aber den gemütlichen Neufi über viele Jahre gewohnt bin, ist es für mich schon deutlich einfacher mit ihr jetzt.
Und weil es so vergleichsweise einfach ist, geht wohl meine Geduld mit mir durch, das habe ich jetzt verstanden.

Mucki88 hat geschrieben:ps: was meinst du damit dass ich dich in eine andere ecke stecke :help:

Aus den allgemeinen Erziehungsthreads gewinne ich immer wieder den Eindruck, daß die meisten hier meinen Umgang mit den Hunden als zu streng und zu unfair erachten und ich meine mich zu erinnern, daß wir zwei beiden auch schon die ein oder andere unterschiedliche Meinung hatten.
Auch wenn es sich oft vielleicht anders anliest: bei uns auf dem Platz bin ich als zu weich verschrien und hier werde ich als zu hart getadelt.
Das meinte ich mit "der anderen Ecke".

Achso
also bei mir muss man wissen, das ich immer zwischen sport und erziehung unterscheide. Und bei erziehung auch noch mal in unterkategorien wie abrufen, jagd, usw.

je nach bedeutsamkeit kann ich auch rigoros sein. Als mein hund einst jagde kam er mir genau entgegen gerannt aus dem gebüsch weil der hase auf mich zu lief. Was meinst du was ich mit ihm gemacht habe? Gestreichelt sicher nicht.

aber sport ist freizeit und soll meinem tier spass machen. Ist das nicht der fall, dann habe auch ich keinen spass.

und in den sport gehören zangsmassnahmen meiner ansicht nach NICHT hin. Genau so wenig wie strafe.

zur erklärung: wenn ich im alltag "strafe" (was bei kollin ca. Alle 2-3 monate mal nötig ist)dann nur psychisch. Niemals körperlich (ausgenommen beim jagen. Dort habe ich nicht mit wattebäuschchen geworfen wie es immer so schön heisst.)
aufgrund der gefährlichkeit habe ich es dort aber auch für angemessen gehalten