Hundeforum HUNDund

Hi Fories,

ich hab mir heute die "HundeWelt" mit nach Hause genommen, und eben den Artikel "Macht Clickern dumm?" gelesen. Darin sagt Dr. Juliane Kaminski (Wissenschaftlerin am Max-Planck-Institut für evolutionäre Anthropologie in Leipzig), dass "Hunde, die stark mit Clicker-Training konfrontiert wurden, leider manchmal ihre flexiblen Denkfähigkeiten zu verlieren scheinen." Sie sagt, dass die Hunde sich nicht mehr auf das Problem konzentrieren und versuchen, eine Lösung herbei zu führen, sondern sie warten nur noch auf das Click-Signal. Sie bezeichnet das Clickertraining als eine Modeerscheinung, das zwar bei bestimmten Problemverhalten durchaus sinnvoll sein kann, aber nicht nötig bei "sich grundsätzlich normal verhaltenden Hunden". Clickertraining kann laut ihr zu Einschränkungen in der Denkleistung führen.

So - und nun interessiert mich, was ihr dazu denkt! Ich weiß ja, dass viele hier clickern (inklusive mir ) und sehr begeistert davon sind. Mein Hund lernt mit dem Clicker wahnsinnig schnell und ich habe eher das Gefühl, dass er sich Lösungswege sucht (Free Shaping).

Ich bin gespannt auf eure Meinungen :waving:

Also so wie es sich hier darstellt halte ich die Theorie für absoluten schmarrn. Wie soll denn der Hund die Fähigkeit zu denken verlieren, wenn er gerade beim Clickertraining nicht in die Dinge gepresst wird die er tun soll, sondern sich durch ausprobieren seinen Click erarbeitet.

Meiner Meinung nach ist die Gefahr der Verdummung doch viel mehr dann gegeben, wenn ich dem Hund alles mit dem Leckerchen vor der Nase zeige. Herr Dobermann hier wartet darauf, dass er mit der Futterhand irgendwohin geführt wird, während die anderen beiden versuchen zu gefallen, das geforderte zu erfüllen und dadurch ihren Click zu bekommen.

Aber um hier wirklich explizit etwas dazu zu sagen, müsste man den Artikel gelesen haben.

Ich weiß nicht, ob ich ihr Zitat komplett abtippen darf? Es ist nicht allzu lang.

Du solltest die Quelle benennen woher du das hast. (Artikel, Zeitschrift, Jahr, Ausgabe, Seite).

Edit: Den Autor natürlich auch.

Hier mal ein Interview mit der Guten. Ich warte mal auf das Zitat und werde mir noch das Interview durchlesen (hab es jetzt erstmal überflogen).

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Das sagt Dr. Juliane Kaminski

"Wir haben die Erfahrung gemacht, dass Hunde, die stark mit Clicker-Training konfrontiert wurden, leider manchmal ihre flexiblen Denkfähigkeiten zu verlieren scheinen. Sie konzentrieren sich nicht mehr auf das Problem und versuchen eine echte Lösung herbeizuführen, sondern scheinen nur noch auf das Clicker-Geräusch zu warten. Es gibt auch bereits Studien, die zeigen, dass Clicker-Training eher das flexible Denken des Hundes beeinträchtigt. Dies ist, glaube ich, ein gutes Beispiel dafür, wie bestimmte Modeerscheinungen sich leider in Deutschland durchsetzen, ohne dass weiter nachgedacht wird, was das beim Hund möglicherweise auch anrichtet. Clicker-Training ist dafür ein gutes Beispiel, denn warum muss man einen sich grundsätzlich normal verhaltenden Hund Clickern? Hunde reagieren hervorragend auf Stimme und Belohnung durch Stimme, sie lernen schnell, alles Voraussetzungen für gute Trainierbarkeit. Clicker-Training ist sicher gut geeignet für bestimmte Problemhunde oder im Umgang und Training mit Wildtieren, aber für das Training mit dem sich normal verhaltenden Hund kann es eben auch zu Einschränkungen in der Denkleistung führen."

Quelle: HundeWelt, Januar 2012, Artikel: Macht Clickern dumm?; S. 54

Es ist dann noch eine Gegendarstellung von Viviane Theby dabei.

Halte ich immer noch für Blödsinn. Wo soll bitte der Unteschied sein, ob ich nun mit dem Click oder der Stimme marker? Und gerade beim Shapen muss ja der Hund sich den Click erarbeiten. Keine Leistung, kein Click. Mir erschließt sich nicht im geringsten wie der Hund da verdummen sollte.

Ich bin noch kein Clickerer, hab mir so ein Ding allerdings auch schon gekauft und viel gelesen.

So ganz verstehe ich die Aussage von der Frau nicht. Was ich bisher gelesen habe ist das der Hund durch das Click ja nur belohnt wird wenn er etwas richtig gemacht hat. Also muß er ja eigenständig handeln um zum Ziel zu kommen. Anders ist es doch wenn er meiner Hand nur folgt weil ich ihm das Futter zeige?

Gab es in der Zeitung auch Stimmen fürs Clickern?

Ich denke auch, dass besonders Hunde, die mit freiem Formen (Shapen) aufgebaut werden, an Selbstständigkeit und Denkfähigkeit hinzugewinnen. Es ist natürlich viel anstrengender, sich selbst den Lösungsweg zu suchen als mit Leckerchen dorthin geführt zu werden.

Allerdings wird der Clicker ja auch sehr häufig falsch verwendet. Da wäre es gut zu wissen, was genau diese Studien untersucht haben. Denn ich kann mit dem Clicker auch locken: Ich nehme meine Hand als Target und führe den Hund jeweils. Dies ist zwar nicht Sinn der Sache (außer vielleicht als Hilfsmittel für zwischendurch), wird aber häufig so angewandt. Dann gibt es ja auch noch die Leute, die den Clicker quasi als Pfeife oder so verwenden. Immer schön clicken, der Hund guckt aufmerksam oder kommt und dann gibt es Leckerchen. In diesen Fällen ist der Clicker falsch verwendet, wenn dies aber in der Studie nicht beachtet wurde, könnte es eine Erklärung für das Ergebnis sein.

Ich kann jedenfalls sagen, dass man Quinn genau ansieht, wenn er gerade stark nachdenkt. Und gerade zu Beginn hat er sich auch selber Pausen geholt, weil das Clickern anstrengend war. Dann hat er sich kurz hingelegt, durchgeatmet und nach kurzer Zeit einen weiteren Versuch gestartet.

:waving:

Ich halte die Aussage bei richtig angewandtem Clickertraining auch für vollkommen falsch. Mich würden diesbezüglich zum einen die Studien hierzu interessieren und zum anderen wie geclickert wurde.

Das von ihr beschriebene Verhalten kann ich bei meinem nur feststellen, wenn ich direkt mit Futter arbeite. Da schaltet er wirklich das Gehirn aus, weil er immer nur noch denkt: Kekse, Kekse, noch mehr Kekse...... :lol:

Was schreibt denn eigentlich Vivianne Theby dazu?

LG
Martina

Trini hat geschrieben: Das von ihr beschriebene Verhalten kann ich bei meinem nur feststellen, wenn ich direkt mit Futter arbeite. Da schaltet er wirklich das Gehirn aus, weil er immer nur noch denkt: Kekse, Kekse, noch mehr Kekse...... :lol:

Was schreibt denn eigentlich Vivianne Theby dazu?

Guter Punkt. Denn bleim Clickern soll man dem Hund das Futter ja auch nicht vor die Nase halten. Am besten nicht einmal in der Hand. Erst der Click, dann die Hand zum Futter und dann die Belohnung. Je nach Hund kann man das variabel gestalten, aber der Hund soll ja nicht nur zu den Leckerlis geiern.

Halt ich auch für Schwachsinn... ich mein wenn ich mit Stimme lobe, verknüpft der Hund genauso ein Maker... dh der Effekt ist doch ähnlich, wenn auch nicht so präzise...

Danke, ich bin genau eurer Meinung, aber ich möchte mich der Gegenseite ja nicht verschließen.

Es wäre interessant, ob sich auch Clicker-Gegner zu Wort melden? Mich würde das ganze wirklich interessieren.

Die Gegendarstellung von Viviane Theby kann ich euch nachher noch abtippen.

Ich bin kein Clicker-Gegner, aber auch kein ausgemachter Freund davon. Das, was ich clickere, darf man nicht wirklich clickern nennen. Bei mir ist das ein Auflösungssignal, damit der Hund sich seine Beute holen darf. Allerdings hab ich das auch so konditioniert, dass die Freigabe ein bestimmtes Wort sein kann. Shapen tun wir also nicht. Ich habe das mal probiert, habe das Phänomen des nicht mehr denken könnens dabei auch erlebt. Das mag daran liegen, dass ich es falsch aufgebaut habe und/oder weil ich den Hund schon Monate zuvor ganz anders trainiert habe.

Welcher Gedanke mir jedoch beim Interview gekommen ist, dass sie von erlernter Hilflosigkeit sprechen könnte. Das muss ich aber noch mal genau überdenken und wenn ich fertig bin, schreibe ich es hier rein.

elsebaer hat geschrieben:

Trini hat geschrieben: Das von ihr beschriebene Verhalten kann ich bei meinem nur feststellen, wenn ich direkt mit Futter arbeite. Da schaltet er wirklich das Gehirn aus, weil er immer nur noch denkt: Kekse, Kekse, noch mehr Kekse...... :lol:

Was schreibt denn eigentlich Vivianne Theby dazu?

Guter Punkt. Denn bleim Clickern soll man dem Hund das Futter ja auch nicht vor die Nase halten. Am besten nicht einmal in der Hand. Erst der Click, dann die Hand zum Futter und dann die Belohnung. Je nach Hund kann man das variabel gestalten, aber der Hund soll ja nicht nur zu den Leckerlis geiern.

Dabei erwische ich mich auch öfter mal. Hand ist schon am Futter bevor geclickt wird. Dann muß ich mir immer innerlich auf die Pfoten hauen. Damit bin ich aber kein Einzelfall, dieses menschliche Problem haben viele andere Clickerer auch.

Jenny hat geschrieben:Halt ich auch für Schwachsinn... ich mein wenn ich mit Stimme lobe, verknüpft der Hund genauso ein Maker... dh der Effekt ist doch ähnlich, wenn auch nicht so präzise...

Eigentlich empfinde ich die Konditionierung des Clickers als anspruchsvoller als Konditionierung auf Kekse, Stimme oder Streicheleinheiten (das Lob mit Stimme oder Streicheln ist für meinen absolut kein Lob :shock: ) Zwar wird der Clicker klassisch konditioniert, wie alles andere auch, aber der Click verspricht ja nur eine Belohnung, die in bestimmten Situationen auch gar nicht sofort kommen muß oder kann.

@ Krambabuli
Danke für das Stichwort erlernte Hifllosigkeit. Hunde, die von Anfang an nur klassisch konditioniert wurden, zeigen beim Clickertraining schon häufiger dieses Verhalten. Woraus sich dann wieder die Frage stellt, wurden die Hunde aus den Studien von Anfang an geclickert oder sind es Cross-Over-Hunde?

LG
Martina