Re: "Macht Clickern dumm?" - Artikel in der HundeWelt
Verfasst: 29. Dez 2011, 18:37
Ich bin zwar keine Clicker-Gegnerin, kann aber die Position der Frau verstehen (bzw glaub ich das :uho1: :uho2: ). Im Link den ich übrigens rein gestellt hab, kann man genau dieses Zitat nochmal lesen. Ist es vllt das gleiche Interview?
So wie ich jetzt nachgelesen hab, untersucht sie die kognitiven Leistungen der Hunde. ZB hat sie Studien durchgeführt, die zeigten inwiefern der Hund den Menschen "verstehen" kann. Sie konnte bspw nachweisen, dass Hunde sehr gut in der Lage sind ohne es jemals antrainiert bekommen zu haben, die Körpersprache des Menschen zu verstehen (zB das Zeigen-also auch keine hündische Geste). Ihre Versuche sind natürlich unter Laborbedingungen und ohne die Anwesenheit des Halters. Warum sie zu ihren Schlüssen kommt, kann viele Ursachen haben. Ein paar würden mir da auch einfallen...
1. Wie schon gesagt wurde, weiß man nicht WIE die Hunde geklickert wurden. Evtl wurden sie falsch trainiert.
2. Die Anzahl der Hunde war überschaubar und Abweichungen unterliegen dem Zufall und sind nicht signifikant.
3. Evtl sind geklickerte Hunde "gehemmter" in solch einer klinischen Situation. Man kann es schaffen Hunde durch die Klickerei ins Meiden zu bekommen. Da steckt auch psychischer Zwang dahinter den man nie vergessen sollte. Das könnte die Eigeninitiative blockieren.
4. Leute die mit ihren Hunden viel clickern, neigen dazu diese stark zu kontrollieren und ihnen Eigeninitiative nur innerhalb des gewollten Shapings zuzulassen. Auch wenn man gewisse Dinge nur durch das Freie Formen beibringt, sind es vom Menschen gewollte Verhaltensweisen und keine eigene. Die "eigenen" werden quasi zurück gedrängt-der Hund verliert seine Eigenständigkeit.
5. Es liegt an ihrem Versuchsaufbau. Der Hund wird vor einer Aufgabe gestellt-das kennt er vom Clickern. Beim Clickern steht nicht der Mensch im Vordergrund, sondern der "Click" zeigt ihm welche Verhaltensweise nun richtig ist. Fehlt der Click hat der Hund Probleme die Aufgabe zu lösen, da ihm diese "Hilfe" fehlt und er die Hilfe vom Menschen (bzw überhaupt keine Hilfe) in so einer gestellten Situation überhaupt nicht kennt. Er hat also einfach etwas Anderes gelernt und ist anders als andere Hunde da bereits in einem erlernten Verhalten drin.
Sicherlich sind noch andere Dinge denkbar-das sind alles nur Mutmaßungen (bitte nicht sagen, dass Nina das und das so gesagt hat ). Ich persönlich halte die Letztere am wahrscheinlichsten. Evtl. ist es eine Kombination aus vielem.
Ich selber bin ja eher "Clicker-kritisch" eingestellt. Ich finde es bedenklich wenn Leute sich an einer Hilfe so aufhängen und alles nur noch damit machen. Das ist reine Konditionierung die ich in der Form ablehne. Der "Click" ist immer neutral und distanziert. Der Hund wartet in seinem Verhalten immer nur auf den "Click"-als Mensch trete ich in den Hintergrund weil der Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten liegt und der Mensch nur den Gegenstand in der Hand hält, das ihm dieses zeigt. Was er haben will ist natürlich die Belohnung. :biggrins: Mal als Beispiel:
Hundi hat Angst vor einem Gegenstand-ich klickere als jede Annäherung und als Belohnung gibt es einen Keks. Hund lernt "Wenn ich mich mutig verhalte, bekomme ich einen Keks-es ist also positiv". Ich könnte auch selber zum Gegenstand gehen, diesen untersuchen und den Hund auffordern zu mir zu kommen. Jede Annäherung wird angefeuert und gelobt mit freundlicher und begeisterter Stimme. Ist der Hund dann da, tu ich so als ob er grade Fahrrad gelernt hat :biggrins: und lobe ihn ausgiebig und freue mich einfach nur ganz ehrlich. Hundi lernt also "Es gibt gruselige Sachen, aber ich kann meinem Menschen vertrauen und mit ihm so etwas meistern und es ist positiv". Sicherlich hat Beides einen positiven Aspekt-bei Letzterem kommt aber eine soziale Komponente hinzu.
Ich weiß dass die Clicker-Freunde das nicht so empfinden. Es ist einfach nur meine Meinung und erhebt nicht den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Ich selber schätze den Clicker beim Erlernen von komplexen Verhaltensweisen und immer bei solchen Dingen wo ich als Mensch in den Hintergrund treten möchte. Man kann sehr präzise belohnen ohne selber in den Vordergrund zu treten und den Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten belassen. Außerdem ist das Verhalten fester drin, wenn der Hund es selbst erlernt hat und es ihm nicht vorgekaut wurde.
Das kann bspw beim Aport im Obedience sein, der dort sehr komplex ist und dessen Teilschritte einzeln erarbeitet werden müssen und auch alle fest sitzen müssen. Das kann beim ZOS sein wo der Hund ja am Gegenstand verweisen soll und auf gar keinen Fall die Hilfe vom Hf suchen soll. Das kann beim korrekten Sprung über die Agi-Hürde sein oder oder oder. Aber auch da kann man auf die Nase fallen-ich habe bei Dino das "Fuß" geshapt. Raus bekommen hab ich einen ziemlich lahmen Hund der iwo hinter mir her hing. Seitdem ich es ohne Clicker mache und meine Stimme und ein gewisses Spiel rein gebracht habe, funktioniert es wieder. Man muss da also echt aufpassen und ein Allheilmittel ist der Clicker auch nicht-verteufeln muss man ihn aber genauso wenig.
So wie ich jetzt nachgelesen hab, untersucht sie die kognitiven Leistungen der Hunde. ZB hat sie Studien durchgeführt, die zeigten inwiefern der Hund den Menschen "verstehen" kann. Sie konnte bspw nachweisen, dass Hunde sehr gut in der Lage sind ohne es jemals antrainiert bekommen zu haben, die Körpersprache des Menschen zu verstehen (zB das Zeigen-also auch keine hündische Geste). Ihre Versuche sind natürlich unter Laborbedingungen und ohne die Anwesenheit des Halters. Warum sie zu ihren Schlüssen kommt, kann viele Ursachen haben. Ein paar würden mir da auch einfallen...
1. Wie schon gesagt wurde, weiß man nicht WIE die Hunde geklickert wurden. Evtl wurden sie falsch trainiert.
2. Die Anzahl der Hunde war überschaubar und Abweichungen unterliegen dem Zufall und sind nicht signifikant.
3. Evtl sind geklickerte Hunde "gehemmter" in solch einer klinischen Situation. Man kann es schaffen Hunde durch die Klickerei ins Meiden zu bekommen. Da steckt auch psychischer Zwang dahinter den man nie vergessen sollte. Das könnte die Eigeninitiative blockieren.
4. Leute die mit ihren Hunden viel clickern, neigen dazu diese stark zu kontrollieren und ihnen Eigeninitiative nur innerhalb des gewollten Shapings zuzulassen. Auch wenn man gewisse Dinge nur durch das Freie Formen beibringt, sind es vom Menschen gewollte Verhaltensweisen und keine eigene. Die "eigenen" werden quasi zurück gedrängt-der Hund verliert seine Eigenständigkeit.
5. Es liegt an ihrem Versuchsaufbau. Der Hund wird vor einer Aufgabe gestellt-das kennt er vom Clickern. Beim Clickern steht nicht der Mensch im Vordergrund, sondern der "Click" zeigt ihm welche Verhaltensweise nun richtig ist. Fehlt der Click hat der Hund Probleme die Aufgabe zu lösen, da ihm diese "Hilfe" fehlt und er die Hilfe vom Menschen (bzw überhaupt keine Hilfe) in so einer gestellten Situation überhaupt nicht kennt. Er hat also einfach etwas Anderes gelernt und ist anders als andere Hunde da bereits in einem erlernten Verhalten drin.
Sicherlich sind noch andere Dinge denkbar-das sind alles nur Mutmaßungen (bitte nicht sagen, dass Nina das und das so gesagt hat ). Ich persönlich halte die Letztere am wahrscheinlichsten. Evtl. ist es eine Kombination aus vielem.
Ich selber bin ja eher "Clicker-kritisch" eingestellt. Ich finde es bedenklich wenn Leute sich an einer Hilfe so aufhängen und alles nur noch damit machen. Das ist reine Konditionierung die ich in der Form ablehne. Der "Click" ist immer neutral und distanziert. Der Hund wartet in seinem Verhalten immer nur auf den "Click"-als Mensch trete ich in den Hintergrund weil der Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten liegt und der Mensch nur den Gegenstand in der Hand hält, das ihm dieses zeigt. Was er haben will ist natürlich die Belohnung. :biggrins: Mal als Beispiel:
Hundi hat Angst vor einem Gegenstand-ich klickere als jede Annäherung und als Belohnung gibt es einen Keks. Hund lernt "Wenn ich mich mutig verhalte, bekomme ich einen Keks-es ist also positiv". Ich könnte auch selber zum Gegenstand gehen, diesen untersuchen und den Hund auffordern zu mir zu kommen. Jede Annäherung wird angefeuert und gelobt mit freundlicher und begeisterter Stimme. Ist der Hund dann da, tu ich so als ob er grade Fahrrad gelernt hat :biggrins: und lobe ihn ausgiebig und freue mich einfach nur ganz ehrlich. Hundi lernt also "Es gibt gruselige Sachen, aber ich kann meinem Menschen vertrauen und mit ihm so etwas meistern und es ist positiv". Sicherlich hat Beides einen positiven Aspekt-bei Letzterem kommt aber eine soziale Komponente hinzu.
Ich weiß dass die Clicker-Freunde das nicht so empfinden. Es ist einfach nur meine Meinung und erhebt nicht den Anspruch auf allgemeine Gültigkeit. Ich selber schätze den Clicker beim Erlernen von komplexen Verhaltensweisen und immer bei solchen Dingen wo ich als Mensch in den Hintergrund treten möchte. Man kann sehr präzise belohnen ohne selber in den Vordergrund zu treten und den Fokus des Hundes auf das erwünschte Verhalten belassen. Außerdem ist das Verhalten fester drin, wenn der Hund es selbst erlernt hat und es ihm nicht vorgekaut wurde.
Das kann bspw beim Aport im Obedience sein, der dort sehr komplex ist und dessen Teilschritte einzeln erarbeitet werden müssen und auch alle fest sitzen müssen. Das kann beim ZOS sein wo der Hund ja am Gegenstand verweisen soll und auf gar keinen Fall die Hilfe vom Hf suchen soll. Das kann beim korrekten Sprung über die Agi-Hürde sein oder oder oder. Aber auch da kann man auf die Nase fallen-ich habe bei Dino das "Fuß" geshapt. Raus bekommen hab ich einen ziemlich lahmen Hund der iwo hinter mir her hing. Seitdem ich es ohne Clicker mache und meine Stimme und ein gewisses Spiel rein gebracht habe, funktioniert es wieder. Man muss da also echt aufpassen und ein Allheilmittel ist der Clicker auch nicht-verteufeln muss man ihn aber genauso wenig.